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Ich fasse einige Aussagen zusammen. Zuerst die, bei denen Vergebung vom Verhalten anderer abhängt:

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 29. Okt 2022, 19:41 Das alles aber bedingt sehr wohl, daß der Schuldner überhaupt um Vergebung gebeten hat, und das vor allem aufrichtig, und wie wir beim Gleichnis vom "Schalksknecht" deutlich lesen, auch mit der rechten Gesinnung, sonst ist es ganz schnell aus mit der Vergebung und die Schuld wird rückwirkend wieder auferlegt.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 30. Okt 2022, 19:48 Ich werde seine Verweigerung, sich auszusprechen mit dem Ziel, Versöhnung zu erreichen, respektieren. Aber ich werde ihm nicht in Eigenregie vergeben, so lange er Gott ungehorsam ist und seine Sünde weder einsehen noch bekennen will.

Oleander hat geschrieben: ↑So 30. Okt 2022, 20:38 Es geht ja nicht nur um den Täter an sich und keine Vorschrift besagt, dass man seine Taten vergeben muss, wenn er keine Reue zeigt..

Die dafür gesetzte Bedingung für das Aussprechen der Vergebung wurde aber nicht belegt. Ich sehe es so: Spätestens wenn jemand bereut bzw. um Vergebung bitte, also spätestens dann ist Vergebung keine Option mehr, die man sich zuvor möglichweise gesetzt hatte.

Wo aber lesen wir etwas davon, dass ich zuvor nicht vergeben sollte? Ja, es wäre nicht einmal eine Option? Welches Wort Jesu kann dazu angeführt werden? Es darf bei vergeblichen Versuchen einer Aussöhnung eine Loslösung geben, aber bedeutet das, ich brauche auch nicht vergeben?

Wie geht das damit konform, dass ich in einer Haltung der Unvergebung bleiben soll? Ich denke, ich beschwöre damit das Gericht Gottes über mich gerade dadurch erst herauf:

Mk 11,25-26 hat geschrieben: Und wenn ihr dasteht und betet, so vergebt, wenn ihr etwas gegen jemand habt, damit auch euer Vater, der in den Himmeln ist, euch eure Vergehungen vergebe. Wenn ihr aber nicht vergebt, so wird euer Vater, der in den Himmeln ist, auch eure Vergehungen nicht vergeben.

Ich frage nochmals. Wo genau setzt Gott die Bedingung für meine Vergebung, bzw. nicht vergeben zu müssen? Bitte Bibelstellen dazu als Grundlage heranziehen. Diverse Haltungen kenne ich nun, wie aber begründet man sie auf Basis des Wort Gottes?

frank hat geschrieben: ↑So 30. Okt 2022, 18:40 Der Gedanke, dass wir uns selbst erst bemühen sollten zu vergeben - bevor wir selbst um Schulderlass bitten - steckt so auch im Vater Unser

Das VU-Gebet ist nicht ohne Grund immer mein Mustergebet. Es kennt auch keine Bedingung, die für Vergebung gesetzt sein muss. Es geht m.E. völlig konform in dem Sinn mit Mk 11:25-26.

Oleander hat geschrieben: ↑So 30. Okt 2022, 20:38 Was machst du, wenn dir jemand Unrecht tat, der dich aber nicht mehr um Vergebung(Versöhnung) bitten kann, weil er vielleicht Tags darauf tot ist?

Der Einwand war gut, er zeigt, wir sollten nicht allzu lange zuwarten, ansonsten landet die Sache auf jeden Fall beim Höchstgericht. Ich bin überzeugt, viele Christen werden so viel ihres Lohnes verspielen, was sie auf Erden gutmachen hätten können. Es käme ansonsten in Bezug auf deine Person nicht weiter zur Sprache.

Und für den Fall, dass es keine Erlösten sind, so gibt es zumindest eine mildernde Strafe. Nicht jeder muss brutalst gequält werden. Die Aussichtlosigkeit das Leben nicht erreicht zu haben reicht ohenhin, in dem man heult und mit den Zähnen knirscht. Ja, ich bin überzeugt, Gott ist auch bei der Strafbemessung ein absolut gerechter Gott.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 2. Nov 2022, 18:32 Mein Fazit war bisher jedenfalls, dass für meinen Seelenfrieden Vergebung grundsätzlich nötig ist.

Das war bislang die einzig für mich brauchbare Zustimmung, denn dieses Wort ist kann ich nur allzugut nachvollziehen und auch bestätigen. Ja, es ist auch so schon schwer genug trotz Vergebung deinen inneren Frieden zu erlangen, wie aber bitte ohne?

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 19. Nov 2022, 10:37 Wo genau setzt Gott die Bedingung für meine Vergebung, bzw. nicht vergeben zu müssen?

Ich weiß nicht welche Bedingungen Gott setzt, denn ich fragte ihn persönlich noch nicht danach und denke auch, es würde keine persönliche Antwort von ihm kommen, würde ich es tun.

Aber man könnte mal in die Bibel gucken, wie das im AT war...
Scheinbar hat jener, der am Sabbat Holz raffte, keine "Reue" gezeigt und er wurde hingerichtet
Wurde ihm die Tat vergeben?
Selbst wenn Mose gesagt hätte: Ok, ich und xxx vergeben ihm...was hätts gebracht?
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Persönliches: Ich habe vielen, die mir nicht wohl gesinnt waren oder Leid zufügten vergeben, obwohl sie mich nie um Verzeihung baten.
Das ist "Herzensache",betrifft alleine mich.
Ich kann im Gebet Gott darum bitten, denen zu vergeben, mehr nicht.
Was dann "Gott" damit macht oder wie die irdische Justiz dann damit umgeht, liegt nicht mehr in meiner "Hand"...= Ich lass es los (und binde somit auch nicht mehr...
Nun zum "Angeklagten": Vor dem irdischen Gericht wird, soviel ich weiß, ein "Geständnis" beim Strafausmaß berücksichtigt und es gibt da (je nachdem) mildernde Umstände....

Wenn ein Dieb im "Beichtstuhl" seine Tat bekennt und es ihm ernsthaft reut, wird ihm der Beichtvater die Absolution erteilen, aber ihn auch sagen, bring die Sache in Ordnung und bitte auch den Geschädigten um Vergebung, mach den Schaden wieder gut, sofern es dir möglich ist...

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 19. Nov 2022, 10:37 Es kennt auch keine Bedingung, die für Vergebung gesetzt sein muss.

Warum wird aber dann unnötigerweise der Vergleich angestellt: "wie auch wir vergeben unseren Schuldigern" ? Es könnte doch einfach die Bitte stehen: "vergib uns unsere Schuld !"
Nicht die Reihenfolge, sondern die Gleichsetzung ist hier wichtig. Wir bitten Gott um Vergebung.
Gott soll uns vergeben. Genau so verhält es sich mit der Vergebung durch uns. Unser Schuldner bittet uns um Vergebung, und wir vergeben unserem Schuldner. Wir beten das Vater-Unser", der Schuldner spricht zu uns das "Bruder-Mein", er spricht, er bittet, wir sollen daraufhin vergeben. Mit Gott machen wir es doch genau so.

Genau so soll Gott uns bitte vergeben. Wir erwarten doch auch nicht allen ernstes daß Gott uns vergibt, ohne daß wir ihn darum bitten? Ich erwarte das nicht. Daß Gott uns generell vergibt, wenn wir ihn bitten, also in einem Aufwasch auch die Dinge, die wir gar nicht wissen, das ist göttlich.
Auch wir können so handeln und jemandem der um die Vergebung einer Kleinigkeit bittet, das andere was er an uns schuldig geworden ist auch vergeben, es zumindest in dem Zuge zur Sprache bringen, der Schuldige wird wohl kaum sagen: nee laß mal, das vergib mir mal nicht, nur das andere da...

Wenn wir von Gott erwarten daß er uns auf unsere Bitte hin vergibt, dann soll unser Schuldner auf gleichem Wege von uns Vergebung erlangen können.
Was ist daran so schwer? Und genau das ist ja im "Vater-Unser" in Relation gesetzt, "wie auch wir", d.h. "genau so wie auch wir dem anderen vergeben, genau so vergibt du bitte uns, Vater !"

So verstehe ich das.

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 19. Nov 2022, 17:36 Warum wird aber dann unnötigerweise der Vergleich angestellt: "wie auch wir vergeben unseren Schuldigern" ?

Warum beantwortest du meine Frage mit einer Gegenfrage? Bist du ein Jude?

Scherz beiseite, die Frage war sehr ernst gemeint. Daher nochmals: Wo macht uns Gott Vorgaben bzgl. unserer Vergebung anderen gegenüber?

Ich erläutere noch nochmal Aspekte zur Leseart:

Ich habe Schriftstellen angegeben, die klar Aufschluss darüber geben, dass wir zur Vergebung aufgefordert werden. Welche der Schriftstellen kann so nicht gelesen werden, sondern beinhalten eine Bedingung für die Vergebung? Das wäre eine primäre Themenfrage.

Meine Leseart: Wenn der Schuldige kommt und bittet, so ist das keine Bedingung, sondern dann gibt es gar keine weitere Grundlage nicht zu vergeben. Andernfalls stellt man sich gegen Jesu Wort. Gibt es aber diese Grundlage überhaupt? Welche Umstände müssen vorliegen?

Anders gefragt, damit es deutlicher wird. Gibt es ein Wort Jesu, das unmissverständlich darüber Aufschluss gibt, dass wir ohne Reue und Bitte generell nicht vergeben sollen? Wenn der Schuldige also nicht kommt, wo lesen wir dazu eine Aufforderung, dass keine Vergebung erteilt werden soll?

Sollte ich etwas überlesen haben, wäre hier die Gelegenheit das Wort Jesu einzustellen. Wenn das beantwortet ist, dann können wir uns gerne auch weiteren Aspekten widmen, die du angerissen hast.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 19. Nov 2022, 18:12 Welche Umstände müssen vorliegen?

Hab ich doch tausendmal gesagt: die Bitte um Vergebung muß vorliegen, kein Umstand, sondern eine Tat.
Der Herr Jesus hat gesagt: bittet so wird euch gegeben! Er hat nicht gesagt: bedient euch!

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 19. Nov 2022, 18:20

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 19. Nov 2022, 18:12 Welche Umstände müssen vorliegen?

Hab ich doch tausendmal gesagt: die Bitte um Vergebung muß vorliegen, kein Umstand, sondern eine Tat.

"Muss vorliegen". Das ist eine klare Bedingung. Du setzt also diese Bedingung, d.h. es muss der Umstand dieser Tat einer Bitte bzw. Reue vorliegen. Ohne die Bitte um Vergebung erfolgt sie von deiner Seite nicht. Nun gut, aber ich fragte nach der dezidierten Forderung diesbezüglich. Diese Frage wurde damit wieder nicht beantwortet, oder erfasst du meine Fragestellung nicht?

Du kehrst damit eine unbedingte Forderung in eine bedingte Nichtforderung um. Wenn dir dir Logik zu hoch ist, dann gehen wir nochmals zu Jesu erster Aussage: Es steht nämlich genau das Gegetneil von dem da, was du meinst schlussfolgern zu können:

Mk 11,25 hat geschrieben: Und wenn ihr dasteht und betet, so vergebt, wenn ihr etwas gegen jemand habt, damit auch euer Vater, der in den Himmeln ist, euch eure Vergehungen vergebe.

Wenn ihr dasteht, das ist eine Bedingung, die Gott setzt. Gesetzt den Fall dir fällt gerade ein, du hast etwas gegen jemand. Es sagt nichts aus, was der andere gerade tut oder nicht tut, es steht dessen Verhalten oder Zustand überhaupt nicht zur Debatte, sondern du alleine bist angesprochen.

Dir fällt gerade ein, da hat sich einer an mir versündigt, und darum hast du nun gegen diese Person etwas, was fordert nun Jesus? Vergib nicht, solange er nicht kommt? Das exakt steht nicht, aber das willst du so lesen.

Was aber dasteht ist: So vergebt! Oder lese ich falsch? Ich lese hier kein wenn und aber, also weder eine Tat, noch ein weiterer Umstand, der vorliegen muss, sodass man doch nicht vergeben soll. Diese Stelle wird damit von dir nicht bloß falsch gelesen, sondern regelrecht umgekehrt. Aus: "So vergebt." wird: "So vergebt nicht." War das zu hoch?

Diese eine Stelle kann einfach nicht dazu herangezogen werden, weil sie Vergebung und nicht Unvergebung fordert. Sollten aber anhand anderer Aussagen Jesu Bedingungen gesetzt sein, dann erging an dich die Bitte diese zu bringen. Bitte aber nicht mehr diese ins Feld führen, denn deine Leseart wurde soeben widerlegt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 19. Nov 2022, 18:24 Gesetzt den Fall dir fällt gerade ein, du hast etwas gegen jemand.
...
Dir fällt gerade ein, da hat sich einer an mir versündigt...

Wenn es sich um eine Person handelt, die einem selber direkt Unrecht tat, also wo es sich um etwas Persönliches handelt...

Anderer Fall:

Ich las gerade wo anders (nicht in dem Forum) einen Artikel, wo es um allgemeine Äußerungen geht...die eine Person über eine Zielgruppe äußerte und diese durch diese Äusserung die Zielgruppe "beleidigte"...
Ich möchte mich nicht dazu äußern, worum es geht, aber NUR als Beispiel:
Würde jemand sagen: Die Christen(Buddhis, Moslems etc.) die sind ja alle verrückt und blablabla....und das immer wieder.
Und ein gläubiger Mensch hat dann irgendwann die Nase voll davon, weil er sich persönlich durch die Aussage angegriffen fühlt (Laut Bibl wurde Jesus ja auf ähnliche Weise geschmäht) und sich dadurch Groll in dem Gläubigen aufkam und der sagt dann: Nein, ich werde und will dieser Person nicht einfach vergeben, außer sie hört damit auf und tut Buße ( persönliche Bedingung zur Bereitschaft wird gesetzt)...
Ja, was dann?

Oleander hat geschrieben: ↑So 20. Nov 2022, 13:42 Ja, was dann?

Ja, was dann? Markus 11:25. Ich finde keine andere Antwort im Sinne Jesu. Andere vermutlich auch nicht, sonst wären sie schon gelistet worden. Nun liegt es auch am Gehorsam.

Man gehorcht immer seinem Herrn, sei es Jesus oder ein anderer. Jesus sagt auch, niemand kann gleichzeitig zwei Herren dienen. Jenachdem, wer dein Herr ist, erhältst du von ihm die entsprechende Antwort, und wem du folgst, zeigt deinen Herren.

Für manche gilt auch nur das, was sie selbst denken. Sie ordnen sich niemand unter. Solche sind sich dann selbst Herr, das hat auch den Begriff selbstherrlich geprägt. Und mit Vergebung können halt nicht alle.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 20. Nov 2022, 14:11 Für manche gilt auch nur, was sie selbst denken.

Hättest du Hitler vergeben können, wenn du oder eine dir nahestehende Person seinerzeit vom Holocaust betroffen gewesen wärst?
Ich denke, so einfach ist das gar nicht?
Oder man könnte sagen, ok ich vergebe zwar, heiße aber das, was er tat für schrecklich und er hat damit Schuld auf sich geladen...
Und wie erklärst du das anderen Betroffenen, dass du ihn vergeben hast?

Ziska hat geschrieben: ↑Sa 29. Okt 2022, 09:22 Vergebung ist im Leben eines Christen sehr wichtig.
-
Wer nicht vergeben kann, wird innerlich aufgewühlt und unzufrieden.

Ich habe gerade über deine (markierte) Aussage nachgedacht.
Ich für mich- würde es anders formulieren:
Wer etwas (eine Sache, Beweggrund etc.) nicht loslassen kann, wird immer wieder dadurch aufgewühlt und wird unzufrieden bleiben.
Die Sache an sich triggert ihn dann immer wieder, so dass eventuell aus momentanem Ärger/Wut/Zorn darüber Haß entstehn kann.
Und daraus resultieren dann Worte(Aussgen) oder gar Taten-man prangert ein Vergehen(oder Personen) immer wieder an (auch im Gedanken)...
Der eigene Geist wird dadurch kontaminiert(unrein) oder dominiert.
Vielleicht könnte ein Gläubiger dann sagen: OK, ich lass das jetzt los und übergebe das Gott...?
Ich selber will frei davon werden.
Oder so...