Die Notwendigkeit der Vergebung

[Oleander]

Aber, und das meine ich, vergib auch, damit du selbst frei bist.

Ich versteh ned so ganz, warum du MICH dabei ansprichst...
Ich hab mit Vergebung überhaupt kein Problem, im Gegenteil...
Vielleicht sogar viel zu locker damit umgehe, was wiederrum Magda damit meint...
Eben ned einfach nur vergeben und drüber hinwegsehn, quasi: Is scho guad, Schwamm drüber......

Es soll ja um das Thema an sich gehn.

[Oleander]

Der Schächer am Kreuz bat jene, denen er unrecht tat auch ned um Vergebung...
Er wandte sich lediglich Jesus zu, der ihm dann das Paradies zusagte...

Was willst du damit ausdrücken?

Dass der Schächer nicht mehr die Möglichkeit hatte, jene um Vergebung bitten zu können und "jene" nicht die Möglichkeit, ihm persönlich das Vergehen vergeben zu können.
Und somit wieder an dem Punkt angelangt: Vielleicht vergaben sie dem Schächer schon bei Lebzeit(ohne dass, dieser um Vergebung bat) oder , als dieser schon tot war..keine Ahnung

[Helmuth]

Ich versteh ned so ganz, warum du MICH dabei ansprichst...
Ich hab mit Vergebung überhaupt kein Problem, im Gegenteil...

Dann hatte ich die Annahme falsch getroffen, es stünde ein persönlicher Fall aus deinem Leben dahinter. Aber "mich" und "dich" kann man rein sachlich sehen, weil es ja kein persönlicher Angang war.

Wenn ich schreibe, was für mich gilt, nun das kann nur bedeuten, es gilt auch für andere, aus meinem Blickwinkel jetzt betrachtet zur Klarstellung, ansonsten wäre meine Auffassung wertlos. Man setze es aber "gesetzt den Fall".

Vielleicht sogar viel zu locker damit umgehe, was wiederrum Magda damit meint...
Eben ned einfach nur vergeben und drüber hinwegsehn, quasi: Is scho guad, Schwamm drüber......

Wenn das so wer auffasst, dann kennt er mich grottenschlecht. Für mich sind die Worte Jesu heilig und oberste Maxime. Vergeben ist alles andere als, ich drück's jetzt aus, wie ich es auffasse "ach scheiß drauf" oder "Satz mit imi" . Man hat dann gar nicht vergeben, sondern nur Tünche drübergestrichen, aber darunter brodelt es weiter.

Aber du hast Recht, gehen wir wieder auf nötige Distanz um der Objektivität willen, um die es mir in dem Thema ganz besonders geht. Das zuvor geht daher auf mein Konto - mea culpa

Aber gute Frage: Wie erkenne ich, dass jemand nicht aufrichtig vergibt, sprich mit den Lippen, aber nicht von Herzen? Daran, dass derjenige danach immer wieder die Leichen aus dem Keller hervorholt. Er hat Vergangenes nicht begraben (sprich losgelassen) und tätigt die alten Anschuldigungen erneut.

Es soll ja um das Thema an sich gehn.

Amen.

[oTp]

Helmuth, ich brauche einige ruhige Zeit, um darüber noch mal neu zu überdenken.

Mein Fazit war bisher jedenfalls, dass für meinen Seelenfrieden Vergebung grundsätzlich nötig ist.
Und ich Gerechtigkeit ruhig Gott ausüben lassen kann. Besonders natürlich, wo ich darauf sowieso keinen Einfluss habe. Also auch nicht angemessene Strafe bewirken kann. Das bedeutet dann, wenn ich vergebe, darf aber auch noch eine gerechte Strafe erfolgen.

[frank]

Und ich Gerechtigkeit ruhig Gott ausüben lassen kann. Besonders natürlich, wo ich darauf sowieso keinen Einfluss habe. Also auch nicht angemessene Strafe bewirken kann. Das bedeutet dann, wenn ich vergebe, darf aber auch noch eine gerechte Strafe erfolgen.

Entweder Gott darf selbständig bestimmen - oder der oTp bestimmt was eine gerechte strafe ist

Geht beides?
oTp = gott?

[oTp]

Und ich Gerechtigkeit ruhig Gott ausüben lassen kann. Besonders natürlich, wo ich darauf sowieso keinen Einfluss habe. Also auch nicht angemessene Strafe bewirken kann. Das bedeutet dann, wenn ich vergebe, darf aber auch noch eine gerechte Strafe erfolgen.

Entweder Gott darf selbständig bestimmen - oder der oTp bestimmt was eine gerechte strafe ist

Geht beides?
oTp = gott?

Sieh es gelassen ich als dein persönlicher Hofnarr darf sowieso alles, weil, die dürfen das.

Strafe unter Menschen ist bestimmt nicht grundsätzlich schlecht.
Binsenweisheit dazu jedem Narr bekannt: Nur Gott allein ist gerecht.

[Helmuth]

Helmuth, ich brauche einige ruhige Zeit, um darüber noch mal neu zu überdenken.

Fühle dich nicht gedrängt, und ja, ich neige dazu etwas zu drängen, weil ich einen Themenfortschritt erreichen möchte. Aber Gott gibt Zeit und er gibt Weisheit und mir möge er Geduld geben.

Mein Fazit war bisher jedenfalls, dass für meinen Seelenfrieden Vergebung grundsätzlich nötig ist.
Und ich Gerechtigkeit ruhig Gott ausüben lassen kann. Besonders natürlich, wo ich darauf sowieso keinen Einfluss habe. Also auch nicht angemessene Strafe bewirken kann. Das bedeutet dann, wenn ich vergebe, darf aber auch noch eine gerechte Strafe erfolgen.

Das unterschreibe ich alles. Ich sagte, Vergebung leistet keine Gewähr dafür, dass die Konsequenzen der Sünde damit verschwinden. Gott vergibt, aber er straft und züchtigt auch. Das gehört zum seinem "Erziehungsprogramm" dazu, auch wenn's zeitweise weh tun muss.

Wir tragen auch Narben davon. Narben sind sichtbare Zeugnisse ehemaliger schwerer Verletzungen und wir tragen sie nicht unsichtbar, aber sie schmerzen nicht mehr. Für derart erteilte Lektionen danke ich Gott in dem Sinn auch.

Und eines noch: Unvergebung heilt keine Wunden, weder die anderer und noch weniger deine. Wie ich dazu Jesu Wort lese erläuterte ich noch, wenn du wieder an Bord bist.

[Helmuth]

Binden und Lösen

Wenn keiner mehr zu den vorgelegten Stellen, in denen Jesus über Vergebung spricht, etwas sagen möchte, dann möchte ich noch einen Aspekt einbringen, ehe ich zu einem ersten Resümee ansetze. Wie gehen wir mit ungelösten Koflikten um, bei denen keine Aussprache zu etwas geführt hat?

Das kann für beide Richtungen gelten, also ein Bruder hat sich mir gegenüber versündigt, aber er sieht sein Unrecht trotz mehrerer Versuche den Konflikt zu bereinigen nicht ein. Die andere Richtung wäre, ich habe gegenüber meinem Bruder ein Unrecht begangen und ersuche mehrmals um Vergebung, aber mein Bruder möchte mir nicht vergeben.

Sitzen wir damit in keiner Zwickmühle, aus der wir nicht mehr herauskommen? Ich denke nicht, denn dann wäre die Freisprechung unserer Sünden auf einmal von Menschen abhängig und nicht gewirkt durch Jesu Blut als von Gott vergeben. Jesus wäre dann sogar vergeblich gestorben und das kann wohl unmöglich der Fall sein.

Jesus hat uns eine sehr praktikable Handhabe zur Konfliktbewältiugung in Matthäus 18:15-17 gegeben und im Anschluss daran gibt er uns auch dieses Wort:

Wahrlich, ich sage euch: Was irgend ihr auf der Erde binden werdet, wird im Himmel gebunden sein, und was irgend ihr auf der Erde lösen werdet, wird im Himmel gelöst sein.

Diese Leseart würde ich noch gerne besprechen. Möchte jemand mit der Leseart (respektive Auslegung) beginnen? Ich geben dazu auch meine Version, aber höre zuerst geren eure Auffassung.

[Magdalena61]

Möchte jemand mit der Leseart (respektive Auslegung) beginnen?

Ich meine, dieses Binden und Lösen wurde nicht jedem einzelnen Christen, sondern der Gemeinde übertragen.

Der Text im Zusammenhang:

Mt.18, 15-18 (LUT) : Sündigt aber dein Bruder, so geh hin und weise ihn zurecht zwischen dir und ihm allein. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen. Hört er nicht auf dich, so nimm noch einen oder zwei zu dir, damit jede Sache durch zweier oder dreier Zeugen Mund bestätigt werde. Hört er auf die nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er auch auf die Gemeinde nicht, so sei er für dich wie ein Heide und Zöllner.
Wahrlich, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel gelöst sein.

Dem Einzelnen, der den Bruder zurechtweisen soll, wurde diese Vollmacht nicht übertragen. Auch nicht den zwei oder drei Zeugen.

Ein unbußfertiger Sünder unterliegt der Gemeindezucht. Und was der Ältestenrat in einem solchen Fall verfügt, hat Auswirkungen auch in der geistlichen Welt. So verstehe ich diese Worte.
In Mt. 16, 18-19 spricht Jesus diese Worte zu Petrus. Aber auch hier wird die Gemeinde erwähnt, mit Petrus in einer Führungsposition.

Jesus ist das Haupt der Gemeinde. Kol. 1,18 Er ist der Boß.
Und weil das so ist, agieren geistlich gesinnte Jünger nicht nach eigenem Ermessen, sondern im Sinne Jesu, nach seiner Weisung, die sie im Gebet erfragt haben, und in seiner Vollmacht.

Ein Gläubiger, dem Unrecht getan wurde, würde in der Phase des akuten Schmerzes wahrscheinlich überreagieren. Deshalb ist es gut, wenn bzw. dass er das Problem an Gott abgeben kann und nicht die Macht hat, über die Zugehörigkeit des Aggressors zum Leib Christi zu entscheiden.
LG

[Helmuth]

Dem Einzelnen, der den Bruder zurechtweisen soll, wurde diese Vollmacht nicht übertragen. Auch nicht den zwei oder drei Zeugen.

Jesus sagt: "Alles was ihr binden oder lösen werdet ... ." Wen genau spricht er mit "ihr" an? Worin besteht die Einschränkung auf eine Obrigkeit?

Gesetzt den Fall, du hast die Obrigkeit involviert wenn du das, wie ich es nenne, 3-Stufen Deeskalatiopnsprogramm zur Versöhnung im Sinne Jesu absolvierst. Kommt die Gemeinde zu dem Entschluss, dass sie dir die Lossprechung zuerkennt, so hat sie deiner Lösung zugestimmt. Aber lösen musst es dann du. Das nimmt dir keiner ab.

Du könntest z.B. in einer Geschäftsbeziehung gestanden sein und beschließt diese aufzulösen. Vielleicht ging ja gerade darum der Streit. Du teilst das nun in einem Geschäftsbrief mit. Du löst dich also. Das kann die Gemeinde nicht, da es nicht ihre Sache ist. Da die Obrigkeit dir aber zugestimmt hat, muss sie das dann auch anerkennen.

Aber es würde z.B. nicht bedeuten, dass die Obrigkeit ihre Geschäftbeziehungen zu dem Sünder deswegen auch aufgeben muss, denn das sündhafte Verhalten besteht nicht mir ihr, sondern lediglich zwischen dir und dem Bruder.

Ähnlich verhält es sich z.B. bei einen Ehestreit. Dein Ehepartner lebt im Ehebruch und dir reicht es nun. Du fährst wieder in dem Sinn das 3-Stufenprogramm, nichts nützt und es kommt am Ende zur Ansprache bei der Obrigkeit. Du begehrst die Scheidung (Lösung der Ehe) und die Gemeinde stimmt dir zu. Den Weg zum Gericht musst aber du gehen, das kann die Gemeinde nicht für dich.

Und dann gibt es den Fall, dass dir selbst die Gemeinde nicht zustimmt, weil sie z.B. vom Sünder manipuliert wird, sodass sie entweder keine objektive Sichtweise hat oder für den Sünder Partei ergreift und dich damit im Regen stehen lässt. Das war z.B. mein Fall vor mehreren Jahren. In dem Fall habe ich mich von der Gemeinde gelöst, denn wer stünde denn nun außer Jesus über ihr, das zu regeln?

Unabhängig davon habe ich den Ältesten der Gemeinde vergeben, denn sie haben damals nicht unbedingt vorsätzlich böse gehandelt. Böse war es dennoch. Sie meinten über mich richten zu können. Nun, sie sind auch nur Menschen. Der Pastor war sehr konsterniert, als ich ihm mitgeteilt hatte, ich werde der Gemeinde nicht mehr zu Diensten stehen.

Ich will aber keine Minute meines Lebens in Unvergebung leben, mit niemand (!), ob ich mich nun löse oder ob der andere meint sich von mir lösen zu müssen. Das lehrt mich Jesus klipp und klar.

Und wenn ihr dasteht und betet, so vergebt, wenn ihr etwas gegen jemand habt, damit auch euer Vater, der in den Himmeln ist, euch eure Vergehungen vergebe.

Ich habe genug eigene Fehler und kann Gott nur dankbar sein, wenn er sie mir auf dem Wege damit auch erlässt.