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Re: Wer ist "Der Engel des HERRN"?

Verfasst: Mo 30. Dez 2024, 13:27
von Helmuth
Oleander hat geschrieben: Mo 30. Dez 2024, 13:00 Bisher ging keiner der user darauf ein...
Stimmt, aber nimm's nicht persönlich, ist untergegangen. Ist wenigstens zum Thema im Gegensatz zu den beiden Erbsenzählern vorhin. :lol:

Bei der Opferung Isaaks, die Gott am Ende verhindert hatte, gibt es außer der Stimme vom Himmel keiner weitere Erscheinung. Es lässt sich daher nicht sagen, ob JHWH seinen Engel sprechen hat lassen, oder ob es JHWH selbst war. Ich würde aber sagen, es war JHWH selbst, denn "Malach-JHWH" (gelesen als Construct) steht für das, was ich hier bearbeite. Beim ersten Befehl war es Gott selbst:
1. Mo 22,1 hat geschrieben: Und es geschah nach diesen Dingen, dass Gott Abraham prüfte; und er sprach zu ihm: "Abraham! ..."
Wenn Gott selbst etwas einleitet, warum sollte er es dann anderen überlassen? Aber das ist ein schwaches Argument. Ich denke, dass nur Abraham selbst das mit Gewissheit beantworten kann, da er die Stimme Gottes schon kannte aufgrund vorangegangener Offenbarungen.

Und nun, wenn die Erbsenzähler fertig sind, könnten sie auch auf meine Frage eingehen. ;)

Re: Wer ist "Der Engel des HERRN"?

Verfasst: Mo 30. Dez 2024, 13:53
von Abischai
@Oleander
Meinst Du nicht, daß Otto und ich damit klarkommen?

Re: Wer ist "Der Engel des HERRN"?

Verfasst: Mo 30. Dez 2024, 14:00
von Oleander
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: So 29. Dez 2024, 23:03 Das steht da so nicht explizit, aber wie sollte man sich Gottes Wirken innerhalb der Schöpfung sonst vorstellen ? Dass er unabhängig von seinem Geist in seiner "wahren Gestalt" Hand an die Land- und Wassermassen legte ?
Laut Schrift: Er SPRACH und es geschah..,

Re: Wer ist "Der Engel des HERRN"?

Verfasst: Mo 30. Dez 2024, 14:00
von Oleander
Abischai hat geschrieben: Mo 30. Dez 2024, 13:53 @Oleander
Meinst Du nicht, daß Otto und ich damit klarkommen?
Du teiltest öffentich mit, was dich bewegte, das Selbe tat ich auch.... ;)
Es liegt in der "Natur" eines Forums, dass man auf Aussagen anderer eingeht, auch wenn man nicht selber/persönlich angesprochen wurde. :angel:

Du mischt dich ja auch gerne ein :lol:
Abischai hat geschrieben: Sa 28. Dez 2024, 15:50 Alles habe ich selbst von beiden Seiten erlebt (als Täter und als Opfer)...
Sowas selber mal einsehn/eingestehn, zeugt schon von Demut, es dann auch noch zugeben = alle Achtung und vorbildlich.

Re: Wer ist "Der Engel des HERRN"?

Verfasst: Mo 30. Dez 2024, 14:25
von rudolfer
Aus der "Stamps-Bibel" Charismatische Kommentare mit der Zürcher Übersetzung:
DER BOTE DES HERRN.
Er ist ein ungewöhnlicher Engel, der sowohl im Alten als auch im Neuen Testament in Erscheinung tritt. Im Neuen Testament wird er auch der Engel des Herrn genannt.
(1) Das erste Mal wird er erwähnt, als er Hagar in der Wüste erscheint (Gen 16,7). Er erschien auch Menschen wie Abraham (Gen 22,11.15), Jakob (Gen 31,11-13), Mose (Ex 3,2), allen Israeliten bei ihrem Auszug aus der Sklaverei Ägyptens (Ex 14,19) und später bei Bochim (Ri 2,1.4), Bileam (Num 22,22-36), Josua (siehe Jos 5,13-15; „der Heerführer des HERRN“ ist hier wahrscheinlich der Bote des Herrn), Gideon (Ri 6,11), David (1Chr 21,16), Elija (2Kön 1,3-4), Daniel (Dan 6,23) und Joseph (Mt 1,20; 2,13).
(2) Der Engel des Herrn führte ähnliche Aufgaben aus wie auch die anderen Engel. Manchmal überbrachte er einfach nur Botschaften des Herrn an sein Volk (Gen 22,15-18; 31,11-13; Mt 1,20). Zu anderen Zeiten sandte Gott seinen Engel, um die Not derjenigen, die zu ihm gehörten, zu lindern (1Kön 19,5-7), um sie vor Gefahr zu schützen (Ex 14,19; 23,20; Dan 6,23) und manchmal auch, um ihre Feinde zu vernichten (Ex 23,23; 2Kön 19,34-36; vgl. Jes 63,9). Wenn die Menschen, die zu Gott gehörten, rebellisch wurden, konnte sein Engel auch gesandt werden, um sie zu vernichten (2Sam 24,16-17).
(3) Es wird viel darüber diskutiert, wer der Bote des Herrn eigentlich wirklich ist, und zwar wegen der Art und Weise, wie er die Menschen anspricht. Wie im Nachfolgenden: (a) In Richter 2,1 sagt der Bote des Herrn: „ Ich habe euch heraufgeführt aus Ägypten und in das Land gebracht, das ich euren Vorfahren zugeschworen habe. Und ich sprach: Ich werde meinen Bund mit euch in Ewigkeit nicht brechen.“ (Kursivschrift hinzugefügt.) Wenn wir das mit anderen Bibelabschnitten vergleichen, die das gleiche Ereignis beschreiben, dann waren das Dinge, die Gott selbst getan hat. Es war Gott selbst, der Abraham, Isaak and Jakob versprochen hatte, dass ihre Nachkommen das Land Kanaan erben sollten (Gen 13,14-17; 17,8; 26,2-4; 28,13) und dass sein Bund oder auch seine „Lebensvereinbarung“ mit ihnen ewig sein sollte (Gen 17,7). Es war Gott, der das Volk Israel aus Ägypten herausgebracht (Ex 20,1-2) und in das verheissene Land hineingeführt hatte (Jos 1,1-2). (b) Als der Bote des Herrn Josua erschien, fiel Josua zu Boden und verehrte ihn (Jos 5,14). Aufgrund dieser Reaktion meinen viele, dass dieser Engel eine Erscheinung Gottes des Herrn selbst war. Sonst hätte der Engel Josua aufgefordert, ihn nicht zu verehren, wie er es tat, als er zu anderen Gelegenheiten Menschen erschien (vgl. Offb 19,10; 22,8-9). (c) Einen vielleicht noch eindeutigeren Hinweis auf die Identität dieses Engels gibt uns die Begebenheit, als der Bote des Herrn dem Mose im brennenden Busch erschien und sagte: „Ich bin der Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs.“ (Ex 3,6; siehe Gen 16,7 Kommentar; Ex 3,2 Kommentar.)
(4) Weil der Bote des Herrn so eng mit Gott selbst zu tun hat und weil er als Mensch erschien, halten manche ihn für eine Erscheinung des ewigen Christus, der zweiten Person der Dreieinigkeit (siehe Mk 1,11 Kommentar)-die der Ankunft Jesus Christi als Mensch hier auf Erden durch die Jungfrauengeburt vorausgegangen war.
Dieser Aussage würde ich mich zugesellen

Re: Wer ist "Der Engel des HERRN"?

Verfasst: Mo 30. Dez 2024, 14:54
von Oleander
Helmuth hat geschrieben: Mo 30. Dez 2024, 13:27 ...aber nimm's nicht persönlich, ist untergegangen.
Tu ich nicht... :)
Es geht ja um Bibelstellen, die besprochen werden möchten(oder auch nicht)

Schon ziemlich am Anfang des Threads brachte ich auch eine:
viewtopic.php?p=593007#p593007

Reaktion darauf: 0

:)

Re: Wer ist "Der Engel des HERRN"?

Verfasst: Mo 30. Dez 2024, 15:43
von Oleander
Helmuth hat geschrieben: Mo 30. Dez 2024, 13:27 Wenn Gott selbst etwas einleitet, warum sollte er es dann anderen überlassen?
Ja, das dachte ich auch immer wieder bei verschiedenen Texten der Bibel, also nicht nur beim Abrahambeispiel.

Darum sprach ich ja auch Vers 12 an: viewtopic.php?p=593131#p593131
11 Da rief ihn der Engel des HERRN vom Himmel und sprach:

Abraham! Abraham!
Er antwortete: Hier bin ich. 

12 Er (der EdH) sprach: Lege deine Hand nicht an den Knaben und tu ihm nichts; denn nun weiß ich, dass du Gott fürchtest und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont um meinetwillen. 
A - Um des "Engel des HERRn" Willen?

B - Wäre es Gott (der Vater) selber, der da spricht, warum sagt er dann nicht:
" Denn nun weiß ICH, dass du MICH fürchtest..."

:denken:

Re: Wer ist "Der Engel des HERRN"?

Verfasst: Mo 30. Dez 2024, 15:52
von Helmuth
Oleander hat geschrieben: Mo 30. Dez 2024, 14:54 Reaktion darauf: 0
Du hättest dir die Antwort selbst geben können, denn dort tritt kein Malach-JHWH auf, wenn du dir den Kontext genauer ansiehst, aber vielleicht war dir das anfangs nicht klar. Und tröste dich, auf meine Frage an Otto erhalte ich auch keine Antwort.


Allgemeine Worte:

Möglicherweise bringe ich Ottos Theologie durcheinander. Von Abischai erwarte ich mir keine Antwort, weil er fest auf seiner Doktrin beharrt, es müsse Jesus sein, wiewohl es dazu keinen Bezug gibt. Er schwadroniert für meine Begriffe auch zu sehr, und meint mein Thema wäre auch sein Thema. Ziska hat scheinbar das Interesse verloren, wiewohl sie mich zu einer anderen Sichtweise bringen wollte. Aber so ist Forum. ;)

Für mich ist und bleibt der Text in seinem Kontext die Ausgangslage. Ich gehe immer davon aus, dass Worte Gottes auch Klartext sind. Lediglich die Sprechweisen müssen bekannt sein. Schlüsse werden danach gezogen und nicht schon im voraus festgelegt. Ich finde meinen Ansatz daher logischer und exegetisch korrekt.

Gibt es auf meine letzte Frage keine Stellungnahme kann ich das Thema hier abschließen und meine These bis zu einer klaren Widerlegung aufrechthalten.

Re: Wer ist "Der Engel des HERRN"?

Verfasst: Mo 30. Dez 2024, 16:02
von Oleander
Helmuth hat geschrieben: Mo 30. Dez 2024, 15:52 Du hättest dir die Antwort selbst geben können, denn dort tritt kein Malach-JHWH auf, wenn du dir den Kontext genauer ansiehst, aber vielleicht war dir das anfangs nicht klar.
:?: :?: :?:
1 Und er ließ mich den Hohen Priester Joschua sehen, der vor dem Engel des HERRN stand;
...


4 Und der Engel antwortete und sprach zu denen, die vor ihm standen:

Nehmt ihm die schmutzigen Kleider ab!

Und zu ihm sprach er (der Engel): Siehe, ich habe deine Schuld von dir weggenommen und bekleide dich mit Feierkleidern.

Re: Wer ist "Der Engel des HERRN"?

Verfasst: Mo 30. Dez 2024, 19:39
von ProfDrVonUndZu
Oleander hat geschrieben: Mo 30. Dez 2024, 14:54
Helmuth hat geschrieben: Mo 30. Dez 2024, 13:27 ...aber nimm's nicht persönlich, ist untergegangen.
Tu ich nicht... :)
Es geht ja um Bibelstellen, die besprochen werden möchten(oder auch nicht)

Schon ziemlich am Anfang des Threads brachte ich auch eine:
viewtopic.php?p=593007#p593007

Reaktion darauf: 0

:)
Na, das stimmt aber nicht. Hier habe ich reagiert :
viewtopic.php?p=593091#p593091

Hab mich schon gewundert, dass du das übergangen hast und dann später einen ähnlichen Vers bringst, auf den meine Antwort genau so passen könnte.