4religion.org

oTp hat geschrieben: ↑Di 17. Sep 2024, 09:55 Ich würde ja relativieren und davon ausgehen, es sind alte Vorstellungen.

Genau den Beleg bleibst du schuldig und zwar beharrlich. Was wäre daran so antiquiert? Und was wissen wir heute um so viel mehr? Du unterliegst der Arroganz, dass wir heute über mehr Erkenntnis verfügen. Das ist Bullshit. Nur weil wir in der Technik vorangeschritten sind, so sind wir geistlich nicht weiter als Kain und Abel.

Solche Dinge, das AT vermittle "alte Vorstellungen" behauptest du und wird so zu einer Prämisse. Viele Worte im AT sind dabei gar nicht von Menschen, sondern direkte Worte aus Gottes Mund, wie dieses z.B.:

5. Mo 32,39 hat geschrieben: Seht nun, dass ich bin, der da ist, und kein Gott neben mir! Ich töte, und ich mache lebendig, ich zerschlage, und ich heile; und niemand ist da, der aus meiner Hand errettet!

Du predigst weiter die Unsterblichkeit, sprich gegen das Wort, kriegst dabei nicht mit, dass man damit Gott quasi entmachtet, dass er nicht in der Lage wäre die Seele wieder zu töten, die er geschaffen hat, wiewohl er das selbst sagt. Er kann sie zwar erschaffen, aber nicht mehr wegschaffen. Nun, was für ein armseliger Gott. Das ist wie: "Die Geister, die ich rief ... "

Nun sind das auch nur menschliche Denkweisen, weil der Mensch leider ebenso die Möglichkeit hat Blödsinn zu lehren. Es hat nur, und dazu mein aufrichtiges "Gott sei Dank!" keine Auswirkung auf die Tatsache des Wort Gottes.

Du denkst m.E. nicht viel anders als etliche Theologen, die ihre Prämissen über die Wahrheitsfindung stellen. Der Wahrheit nähert man sich damit nicht, sondern die eigenen Vorstellungen wollen befriedigt werden.

Mein Eindruck daher: Du wünscht dir, dass du nach deinem Tod nicht tot bist, sondern sofort in einen paradiesischen Zustand übergleitest. Nun, dann glaub das halt. Aber auch hier denkst du keinen Fußbreit weiter. Was ist mit den Verdammten?

Du hast bisher meinen Schluss nicht berücksichtigt, dass es völlig egal ist, falls man den Zustand des Todes gar nicht mitbekommt, dann ist es einerlei, ob man sagt ich gleite sofort ins Paradies über, oder ich liege mal noch 700 Jahre tot im Grab.

Wenn man aber stur bei seinen Prämissen bleibt, dann ist das auch keine Grundlage zur Sachdiskussion. Es geht dann mehr ums Rechthaben, Also, habe Recht, man gleitet sofort ins Paradies nach dem Tode.

Man hoffe nur, dass es nicht dieser Ort ist, an dem der Reiche aus Lukas 16:19 ff gelandet ist. Denn dann würde man sich wünschen niemals geboren worden zu sein, und auch dieser Wunsch wird versagt bleiben, so nach Gottes Wort.

viewtopic.php?p=586548#p586548
Leider von mir im falschen Thread gepostet. Hier sind wir aber richtig:

Holgi hat geschrieben:Wie von mir schon erwähnt, war während meines Kurzurlaub im Land meiner Vorväter auch die Bibel (wie gewohnt) mein Hauptbuch. Beim lesen von Ps. 6;5 dachte ich sofort an euch:
Elberfelder

6 Denn im Tod ruft man dich nicht an; im Scheol, wer wird dich preisen?
Wie versteht ihr diese Aussage King Davids?

Buber&Rosenzweig
https://bibel.github.io/BuberRosenzweig/index.html

6 Denn im Tod ist kein Deingedenken, im Gruftreich, wer sagt dir Dank?!

Luther 1545
https://www.stilkunst.de/lutherbibel-1545/Ps/ps_006.php

6Denn im Tode gedenckt man dein nicht / Wer wil dir in der Helle dancken?

Wer wil dir in der Helle dancken schreibt der olle Luther. Frisch Gesellen seit zur Hand u. beantwortet uns was der Martinus mit seiner o. "Helle" nur gemeint haben kann? Hauens bitt schön bitte auch hier in die Tasten liebe Maderl u. Buberl

oTp hat geschrieben: ↑Di 17. Sep 2024, 09:55

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 17. Sep 2024, 09:52

oTp hat geschrieben: ↑Di 17. Sep 2024, 09:15 Helmuth, ich muss mich nicht um Sachargumente bemühen.

Gut, dann sei aber unser Dialog beendet, denn anders möchte ich keine Diskussion führen.

Bleib ruhig in deinem Gedankengebäude, es kommt ja durch die Aussagen der Bibel zustande.
Ich würde ja relativieren und davon ausgehen, es sind alte Vorstellungen.

Wenn es ein Gedankengebäude allein sein würde, würde es bereits wertvoller sein, als diese aphoristischen Gedanken Unwissender zu dem einen oder anderen Bibelvers, da ein gewisser Zusammenhang sichtbar werden würde. Aber es ist ja nicht allein folgerichtiges Denken, das dazu führt, sondern es sind ja eben auch die untrüglichen Beweise für dieses "Gedankengebäude" vorhanden. Damit ist es also zweifache Wahrheit. Die Wahrheit der Gedanken und die Wahrheit der Erfahrung.

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 30. Sep 2024, 23:17 Zunehmend erinnere ich mich an die Stelle wo es heißt, daß wir umgeben sind von einer "Wolke von Zeugen". Die sind aber nicht tot, sondern leben. Daß einzelne Personen auf uns "herabschauen" ist eine extreme Ausreizung, die sich im Laufe der Jh. ergeben hat, aber da Gott ein Gott der Lebenden ist, und nicht der Toten, muß es mit den vollendeten Heiligen schon so etwas auf sich haben, wie jene Stelle sagt, sie sind "um uns".

Gehört zu diesem Thema, darum meine Antwort hier.

Nette Auslegung, für die sich oTp sicher erwärmen kann. Ich wusste nicht, dass auch du ein Vertreter der unsterblichen Seele bist, vielleicht nicht unsterblich, dass sie niemals sterben könne, aber zunächst mit dem irdischen Tod noch nicht stirbt.

Hast du noch nicht überlegt, dass es einfach auch nur "Wolke von Zeugnissen" heißen könnte. Meinte der Autor des Hebr-Briefes, dass um uns die Toten als lebenige Wolke herumschwirren, oder dass deren Zeugnisse für uns lebendig sind, wie sie der HG damit uns in Erinnerung ruft?

Du verfällst hier dem Problem was leider Dogmatik bewirkt, der du unterliegst. Die Bibel wird nicht nur wortwörtlich, sondern auch jede Aussage voll als Wort Gottes verstanden. Wiewohl hier ein Mensch einfach nur versucht einen theologischen Sachverhalt zu erklären und dabei auch auf eine literarische Redeweise wie "Wolke" zurückgreift. Es ist seine Gabe.

Diese Veranschaulichungmachung finde ich durchaus treffend und gelungen. Aber ich darf weiter geistlich denken. Also nein, es ist nicht gemeint, dass Tote auf Wolken um uns schweben, sondern dass wir aus dem AT eine Liste von Zeugen ausgraben können, die als Vorbild des Glaubens dienen. Dienen hier nun die Toten, oder wer genau dient? Auch das ist das eine Redewendung.

Sie sind derzeit tot, ihre Seelen haben für eine Zeit aufgehört zu sein, auch für die Zeit, in der wir noch eben. Der HG ist es, der ihre Taten jeder Generation nach ihnen lebendig in Erinnerung ruft. Das macht also der HG, wie es Jesus auch gemäß Johannes 14:26 beschreibt und nicht die Toten. Diese Schlusserklärung aus Hebr. 11 habe ich schon zitiert:

Heb 11,39-40 hat geschrieben: Und diese alle, die durch den Glauben Zeugnis erlangten, haben die Verheißung nicht empfangen, da Gott für uns etwas Besseres vorgesehen hat, damit sie nicht ohne uns vollkommen gemacht würden.

Nun, sie haben die Verheißung noch nicht empfangen. Wer weiter meint, der Autor des Hebr-Briefes legt dafür Zeugnis ab, dass diese Zeugen gerade leben, der hat seine Schlusserklärung nicht verstanden, dass diese noch auf uns warten müssen.

Du bist es, der dogmatische Aussagen gegen alles andere stellt, nicht ich.
Ich nehme die Bibel wie sie ist, und es gibt keinen Grund sie nicht wörtlich zu nehmen, solange das nicht den Inhalt verzerrt und verwirrt. Gott hat in 6 Tagen die sichtbare Welt erschaffen (6x24h), und es gibt keinen Grund, das umzudeuten.

Als die Sadduzäer den Herrn Jesus mit ihrer exzentrischen Lehre überführen wollten, antworte er ihnen:
"...der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, er ist aber nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebenden ... ihr irrt sehr..."
Ich bin kein "Vertreter" irgendeiner Richtung, sondern einer der die Bibel liest und nicht jede Passage die nicht in mein bisheriges Bild paßt dahingehend betrachtet, daß sie falsch übersetzt, hinzugemogelt oder einfach nur falsch verstanden worden sei. Das ist vermehrt Dein Steckenpferd.

Es steht in der Schrift auch nicht, daß eine Seele sterblich sei, es sei denn man nimmt die Aussagen, bei denen der Mensch an sich als "Seele" bezeicnet wir, der Mensch kann sterben. Da ist dann aber eben auch der Mensch gemeint, der Mensch, der eine Seele hat, aber auch einen Leib, der keine Seele ist. Stirbt diese "Seele" heißt das nichts weiter, als daß der Leib dieses Menschen gestorben ist, und nicht das, was wir unverrückbar als "Seele" bezeichnen.
Die Anzahl der Famile Jakobs, die nach Ägypten zog, waren siebzig Seelen.
Und in Offb. melden sich die Seelen der Märtyrer vom Altar her. Das ist Bildersprache, aber dennoch sind es die Seelen der getöteten Märtyrer, die Gott eine ernsthafte Frage stellen, auf die sie auch eine Antwort erhalten.

Was Du also bemängelst in Bezug auf die Seelen der Verstorbenen ist mir völlig unklar.
Ich gehe mal davon aus, daß Du gar nicht weißt, was die Seele eigentlich ist. Das sagt die Bibel uns nämlich auch nicht ganz genau. Und darum erklären wir uns das zurecht, bleiben dabei aber bitte immer bescheiden, weil wir es eben nicht wirklich genau wissen können, niemand von uns.

Daß einige die "Unsterblichkeit der Seele" feststellen, um dann irreführende Wege zu konstruieren und alle möglichen okkulten Dinge zu rechtfertigen, ändert nichts daran, daß die Schrift meiner Kenntnis nach nicht bezeugt, daß jemals eine Seele gestorben sei. Das kommt vielleicht noch, aber bisher gab es das noch nicht.

Helmuth, du schreibst:

,

Nette Auslegung, für die sich oTp sicher erwärmen kann.

Natürlich
Bei dieser Aussage über die Wolke der Zeugen, musst du schon daran arbeiten, sie anders zu deuten. Ebenso bei der Aussage Jesu: "Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein."

Du unterliegst der Arroganz, dass wir heute über mehr Erkenntnis verfügen. Das ist Bullshit. Nur weil wir in der Technik vorangeschritten sind, so sind wir geistlich nicht weiter als Kain und Abel.

Wir wissen mithilfe der Technik mehr von Erlebnissen von Menschen weltweit mit der unsichtbaren Welt Gottes. Durch die weltweite Vernetzung.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 1. Okt 2024, 09:15 Du bist es, der dogmatische Aussagen gegen alles andere stellt, nicht ich.

Jawohl, und dazu stehe ich! (kein Ikon an der Stelle)

Abischai hat geschrieben: ↑Di 1. Okt 2024, 09:15 Stirbt diese "Seele" heißt das nichts weiter, als daß der Leib dieses Menschen gestorben ist, und nicht das, was wir unverrückbar als "Seele" bezeichnen.

Da widerspreche ich. Denn nicht die Seele lebt weiter, sondern der Geist.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 1. Okt 2024, 09:15 Ich gehe mal davon aus, daß Du gar nicht weißt, was die Seele eigentlich ist. Das sagt die Bibel uns nämlich auch nicht ganz genau.

Das war des langen und des breiten hier Diskussionsgegenstand und nun kommst du mit dieser Meldung? Noch mal alles aufrollen halte ich für Sisyphusarbeit. Wenn du daran interessiert bist, dann bitte blättere zurück und knüpfe an einer Stelle an.

Aber ich denke, dass du selbst zuerst den grundlegenden Unterschied zwischen Seele und Geist studieren solltest, denn damit löst sich m.E. alles recht leicht auf. Gib mir lieber darauf das Ergebnis deiner Nachforschungen als Antwort.

Ansonsten wird das ein oberflächliches Geplänkel wie mit oTp, der bloß auf das, was ich sage, nicht konkret eingeht. So bist du nicht. Du kannst aber wie andere dogmatische Keulen werfen, wie man denn die Bibel zu lesen hat, was doch nur der kann, der sich an die vorgegebene theologische Dogmatik hält. Jetzt folgt ein Ikon (da ironisch gemeint).

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 1. Okt 2024, 09:38 Da widerspreche ich. Denn nicht die Seele lebt weiter, sondern der Geist.

Und das steht wo genau?

Ich wiederhole noch mal: die Bibel gibt zu der Kategorisierung "Fleisch", "Seele", "Geist", "Mensch", keine griechisch exakten Abgrenzungen. Und dann taucht auch noch der Begriff "Geistssele" auf, wass denn nun?
Daß im Blut das Leben ist, die Seele von Mensch und Tier in seinem Blut, das müssen wir einfach erst mal so hinnehmen.
Mal ist "Fleisch" alles was lebt und beseelt ist, mal der Teil der Menschen, die nicht von neuem geboren sind (NT), mal ist es das, was heute unter Fleisch verstanden wird (das vom Tier eßbare Muskelgewebe), mal ist es der berührbare Teil des Körpers.
Mit der Seele ist es ähnlich, die wird nicht beschrieben, sondern umschrieben, der Geist ebenso.

Helmuth, in der Bibel findest du nicht immer genaue Angaben.

Und ich kann dir nicht endlos Fälle präsentieren, die etwas mehr Klarheit und Tiefe bringen. Das wäre dann vom Umfang ein Buches.
Eigentlich genügt Mc Cormack und Sundar Singh. Das allein ist für einen Neuling schon befremdlich genug und benötigt viel Gedankenarbeit. Also über ihre Erlebnisse nachdenken.
Und jeder muss selber zu einem Ergebnis kommen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 7. Mai 2024, 05:34 Zuerst sollte man eruieren, was die Seele ist. Es scheitert in aller Regel genau an der Stelle, dass jeder darunter etwas anderes versteht. Grundlagenarbeit nenne ich das, aber nicht auf dogmatischer Basis, sondern auf Basis des Wort Gottes.

Du kündigst das so großartig an, aber wenn man alles betrachtet, wird es wieder nicht so eindeutig wie die zuvor zitierte Aussage bezüglich Adam. Offb. 6;9 widersrpicht dem nicht, sondern ergänzt, sodaß man nicht an der Idee festhaften möge, der Mensch sei schlicht eine Seele.
Es ist komplexer.