Wer gehört zum "Volk Gottes"?

[Hiob]

Das Gott verschiedene Formen annehmen kann, ist klar.

Das meine ich damit: Gott zeigt sich dem Menschen gegenüber in verschiedenen Selbst-OFfenbarungs-Formen - aber diese Formen sind nicht das Wesen Gottes, sondern Darstellungen uns gegenüber.

Der Leib Jesu ist der Maßstab. Solch einen Leib haben wir im Himmel. Petrus lässt da keinen Zweifel. Materie und Geist scheinen verwoben. Fassbarer Geist und unvergängliche Materie. Ich bin schon echt gespannt auf diesen Leib.

Ich denke, dass "Leib" ebenfalls eine Offenbarungs-Größe unseres irdischen Daseins ist und unser geistiges Wesen unabhängig davon ist. - Von der Funktion des "Travis wird dann Hiob als Hiob erkennen" bin ich überzeugt - aber ob das "Leib" ist in unserer Vorstellung oder etwas für uns heute total Unvorstellbares, würde ich offen lassen.

[Travis]

Das meine ich damit: Gott zeigt sich dem Menschen gegenüber in verschiedenen Selbst-OFfenbarungs-Formen - aber diese Formen sind nicht das Wesen Gottes, sondern Darstellungen uns gegenüber.

Sie sind Ausdruck seines Wesens.

Ich denke, dass "Leib" ebenfalls eine Offenbarungs-Größe unseres irdischen Daseins ist und unser geistiges Wesen unabhängig davon ist.

Dafür bräuchte man einen biblischen Beleg, auch wenn es als Antwort meinerseits etwas trocken erscheint.

Von der Funktion des "Travis wird dann Hiob als Hiob erkennen" bin ich überzeugt - aber ob das "Leib" ist in unserer Vorstellung oder etwas für uns heute total Unvorstellbares, würde ich offen lassen.

Also der Leib den Jesus nach der Auferstehung hatte, ist für mich total unvorstellbar. Ich beschreibe ja lediglich das, was von diesem Leib berichtet wurde. Das allein ist faszinierend. Mehr oder höheres braucht es nicht. Jesus bestand sogar darauf, dass man ihm etwas zu essen gäbe.... um den Eindruck zu vertreiben, er wäre lediglich Geist und nicht auch aus Fleisch und Blut. Thomas berührte ihn gar. Ein ewiger Leib der essen kann... da leuchten bei mir die Fragen nach der praktischen Umsetzung gleich dutzendfach auf. Den "Leib" in Hochkommantar zu setzen hieße jedoch, beim Zweifel der Jünger stehen zu bleiben. Dafür sehe ich keinen Anlaß.

[Magdalena61]

Der verwandte Löser ist ein Bild von Christus als Erlöser. Er heiratet Ruth und nimmt damit die Bitterkeit Noomis weg und verwandelt sie in Freude.

Dann muss man aber dazusagen, dass es Ruth ist, die sich ihm aktiv anbietet!!! - Ruth wird also nicht "missioniert", sondern sie kommt selber. - Passt das in Gaebeleins Interpretation?

Ob das in die Auslegung des Theologen passt, weiß ich nicht. Aber es passt in meine.

Ruth hatte den Sohn der Familie des Elimelech von Bethlehem in Juda geheiratet. Man wird ihr den Glauben der Familie vermittelt bzw. diesen gelebt haben. Insofern wurde sie "missioniert"; in Kenntnis gesetzt.

Irgendwie steht das Ganze ja schon repräsentativ für die ganze Welt.
Gott ruft- interessanterweise auch durch Mitglieder seiner Mannschaft, die falsche Entscheidungen getroffen haben (Moab) -
Ruth lässt sich rufen.
Orpa dagegen, die zweite Schwiegertochter kommt zuerst mit, dann zögert sie und geht schließlich wieder zurück in ihr altes Umfeld.

Ruth1, 15 (LUT): "deine Schwägerin ist umgekehrt zu ihrem Volk und zu ihrem Gott"

Man könnte noch ein wenig spekulieren, denn vor diesem Vers rät Noomi ihren Schwiegertöchtern ja definitiv, bei den Moabitern zu bleiben, um einen Mann zu finden und wieder zu heiraten (Alltagszwänge, Streben nach Absicherung ohne JHWH). Und dagegen steht eine ungewissse Zukunft in einem für die beiden jüngeren Frauen fremden Land, in einem Volk, welches nicht gerade auf Fremdlinge aus Moab, die um Aufnahme und Integration ersuchen, gewartet haben dürfte.
LG

[Hiob]

Hiob hat geschrieben: ↑
Mo 13. Jan 2020, 09:36
Ich denke, dass "Leib" ebenfalls eine Offenbarungs-Größe unseres irdischen Daseins ist und unser geistiges Wesen unabhängig davon ist.

Dafür bräuchte man einen biblischen Beleg, auch wenn es als Antwort meinerseits etwas trocken erscheint.

Es gibt bestimmt Aussagen, die aussagen, dass das Göttliche jen seits des menschlichen Verständnisses ist.

Jesus bestand sogar darauf, dass man ihm etwas zu essen gäbe.... um den Eindruck zu vertreiben, er wäre lediglich Geist und nicht auch aus Fleisch und Blut.

Richtig - gleichzeitig aber kommt er durch die geschlossene Tür in den Raum und *schnipps* verschwindet. - Das geht nicht, wenn man Fleisch und Blut in unserem Verständnis ist.

Meine Erklärung ist hier, dass "Geistleib" die "Aufhebung" von "Leib" in etwas Höheres ist.

[Hiob]

Orpa dagegen, die zweite Schwiegertochter kommt zuerst mit, dann zögert sie und geht schließlich wieder zurück in ihr altes Umfeld.

Jetzt stelle Dir das mal umgekehrt vor:
Ein Jüdin folgt der Schwiegermutter nach Moab - die andere zögert und bleibt schließlich zurück in ihrem alten (jüdischen) Umfeld. - Dann wäre die andere "die Gute", nicht wahr? - Was ich damit sagen will: Geschichten sagen nicht an sich etwas aus, sondern nur, wenn man damit etwas sagen WILL.

Man könnte noch ein wenig spekulieren, denn vor diesem Vers rät Noomi ihren Schwiegertöchtern ja definitiv, bei den Moabitern zu bleiben, um einen Mann zu finden und wieder zu heiraten (Alltagszwänge, Streben nach Absicherung ohne JHWH). Und dagegen steht eine ungewissse Zukunft in einem für die beiden jüngeren Frauen fremden Land, in einem Volk, welches nicht gerade auf Fremdlinge aus Moab, die um Aufnahme und Integration ersuchen, gewartet haben dürfte.

Eben - jetzt stelle Dir mal vor, dass der Moab-Gott der ist, von dem man sich "abgesichert" fühlt.

[Travis]

Es gibt bestimmt Aussagen, die aussagen, dass das Göttliche jen seits des menschlichen Verständnisses ist.

Das ist etwas zu unbestimmt in Bezug auf unseren konkreten Fall. Magst Du konkretisieren?

Richtig - gleichzeitig aber kommt er durch die geschlossene Tür in den Raum und *schnipps* verschwindet. - Das geht nicht, wenn man Fleisch und Blut in unserem Verständnis ist.

Der Punkt ist, dass Jesu Leib kein nichtstofflicher Geistleib war. Außerdem ist der Punkt, dass Jesus von Fleisch und Blut spricht und es keinen Anlaß gibt, von etwas anderem auszugehen als von Fleisch und Blut. Denn in den Schriftstellen ging es ja gerade darum, dass Jesus kein nicht-stofflicher Geist war. Das hat Jesus den Jüngern belegt.

Erneut: Anzunehmen, es handelte sich nicht um Fleisch und Blut hieße, beim Zweifel der Jünger stehen zu bleiben. Das sollten wir nicht tun. Denn wenn in dem Umstand tatsächlichen Fleisch und Blutes beim Auferstehungsleib, nicht genug "Unvorstellbarkeit" liegt, dann weiß ich auch nicht.

[Magdalena61]

Ein Jüdin folgt der Schwiegermutter nach Moab - die andere zögert und bleibt schließlich zurück in ihrem alten (jüdischen) Umfeld. -

Wieso "jüdisches" Umfeld?

Moab stammte doch nicht von Abraham ab, sondern von dessen Neffen Lot. Und im Laufe ihrer Karriere mutierten die Moabiter zu Feinden Israels und zu Götzendienern, weswegen laut Jer. 48 ein hartes Gericht Gottes über sie kam.

Das Alte Testament der Bibel berichtet wiederholt von Moab und seinen Einwohnern und ihrer Beziehung zu Juda/Israel. Hervorzuheben ist, dass das biblische Bild Moabs negativ und sexuell konnotiert ist: 4. Mose 25 berichtet in der Geschichte des eifernden israelischen Priesters Pinhas davon, dass die Israeliten während ihrer Wüstenwanderung Unzucht mit den Töchtern Moabs trieben und mit ihnen Kultmahle abhielten und Kemosch anbeteten, was der Geschichte zufolge den Zorn JHWHs, des Gottes Israels erregte. Wegen dieser Ereignisse starben dem biblischen Bericht zufolge 24.000 Israeliten an einer Plage Gottes.
Wikipedia

Moab lag im heutigen Jordanien. In Jordanien ist der (sunnitische) Islam Staatsreligion. Vom biblischen Moab dürfte so gut wie nichts mehr übrig sein.
Aber irgendwie sind die Jordanier etwas anders. Sie sind nicht so aggressiv und sie haben, im Gegensatz zu vielen anderen muslimisch dominierten Staaten, im Verhältnis zur Anzahl der Einwohner, sehr viele Flüchtlinge aus Syrien aufgenommen.

Juden sind, genau genommen, die Nachkommen Davids, aus dem Hause Juda.
LG

[Hiob]

Das ist etwas zu unbestimmt in Bezug auf unseren konkreten Fall. Magst Du konkretisieren?

Ich habe einige Zitate im Kopf (auch AT), die ich leider nicht konkret benennen kann. - Fangen wir an mit "Gott ist Geist" - das passt nicht zusammen mit "Gott sitzt auf dem Thron".

Der Punkt ist, dass Jesu Leib kein nichtstofflicher Geistleib war.

Ja - aber selbst ein im Wesen nichtstofflicher Geistleib kann sich stofflich offenbaren. - Wie kommt Jesus durch die geschlossene Tür?

Denn in den Schriftstellen ging es ja gerade darum, dass Jesus kein nicht-stofflicher Geist war.

Vor der Auferstehung war er körperlich wie wir - aber danach. - Gut, danach hat er Fisch gegessen - aber darin sehe ich eine geistleibliche Offenbarungs-Form. - Andere Frage: Wie ist Jesu Himmelfahrt zu verstehen? Physikalisch? --- Um es kurz zu machen: Ich verstehe "geistleiblich" als geistige Existenz, die leiblich erscheint, aber nicht leiblich in unserem physikalischen Sinne ist.

Anzunehmen, es handelte sich nicht um Fleisch und Blut hieße, beim Zweifel der Jünger stehen zu bleiben.

In der Offenbarungsform IST es ja Fleisch und Blut. Aber nicht im Wesen. --- Eine Himmelfahrt ist nicht physikalisch zu erklären - das heißt: Dann wird diese Offenbarungsform abgelegt.

[Hiob]

Wieso "jüdisches" Umfeld?

Ich habe die Geschichte einfach nur mal auf den Kopf gestellt, um zu fragen, wie wir sie dann interpretieren würden.

Moab stammte doch nicht von Abraham ab

Weiß ich - s.o.: Ich habe die Geschichte einfach mal spiegelverkehrt aufgezogen.

[Travis]

Ich habe einige Zitate im Kopf (auch AT), die ich leider nicht konkret benennen kann. -

Schade. So läuft man Gefahr sich im "Hören-Sagen" oder ungefährenzu verlieren.

Fangen wir an mit "Gott ist Geist" - das passt nicht zusammen mit "Gott sitzt auf dem Thron".

Geist bedeutet aber nicht "unsichtbar". Grundsätzlich ist es keine gute Idee aufgrund einer begrenzten Vorstellungskraft auszusagen, etwas in der Bibel könne nicht so gewesen oder mittels einer Umschreibung so wahrgenommen worden sein. Allgemeiner formuliert: Es gibt keinen Grund einen Thron anzunehmen auf dem sich jemand befindet, der Gott ist. Also, warum sollte es nicht zusammenpassen? Weil man sich "Geist" als etwas vorstellt, was sich nicht auf einem Thron befinden kann? Das wäre als Begründung etwas dürftig, oder?

Ja - aber selbst ein im Wesen nichtstofflicher Geistleib kann sich stofflich offenbaren. - Wie kommt Jesus durch die geschlossene Tür?

Umgekehrt aber genau so. Nehmen wir also an, der Auferstehungsleib wäre dazu in der Lage seine Struktur zu ändern, dann ist Fleisch und Blut noch immer integraler Bestandteil seiner Erscheinung. Der Punkt ist doch, dass man keine Erscheinungsform als Basis annehmen kann, wenn dies nicht in der Schrift belegt ist. Gerade die reine Vergeistlichung wurde im NT kategorisch abgelehnt. Die leibliche Auferstehung ist keine rhetorische Floskel, denn es gibt eben nicht nur eine geistliche Auferstehung. Egal welchen Teil man in dem Bereich überbetont oder den Vorzug gibt, man liegt damit schief.

Vor der Auferstehung war er körperlich wie wir - aber danach. - Gut, danach hat er Fisch gegessen - aber darin sehe ich eine geistleibliche Offenbarungs-Form.

Ich auch. Eine aus Fleisch und Blut, was Jesus selber betont. Daher ist dieser Zustand gesetzt, auch für einen Geistleib.