Das Römische Reich ging 1917 unter...

[PeB]

Zunächst: die 10 Hörner wachsen gleichzeitig auf dem Kopf des Tieres - nur das kleine Horn kommt nach. Also sucht man nach zehn gleichzeitigen Königen, die auf dem Substrat des römischen Reiches wachsen und nach einem Horn, das nachkommt, drei ausreißt und groß und mächtig wird.

Nö, das steht so nicht geschrieben:

Dan 7,7 Und es war verschieden von allen Tieren, die vor ihm waren, und es hatte zehn Hörner.

Und die Hörner erscheinen nacheinander wie die römischen Kaiser? Ein Horn wächst und das Vorgängerhorn fällt aus? So wird es bei Daniel beschrieben?

Eine zeitliche Reihenfolge bzw. Gleichzeitigkeit wird hier nicht zwingend für alle Hörner vorgegeben. Und von gleichzeitigen Wachstum ist schon gar nicht die Rede.

Zwingend nicht, aber es wäre zu vermuten, dass das Bild dies hergeben müsste. Es sei denn, wir sollen uns nicht sicher sein dürfen.

Das ist doch Quark, ein Tier beschreibt ein Königreich und die Hörner/Köpfe Machthaber des Königreichs, das geht eindeutig aus Daniel hervor und auch aus der Offenbarung.

Und die germanischen Reiche bzw. deren Herrscher gelten für dich nicht? Nur das römische Reich gilt?

[R.F.]

Offenbarung 17.9-11 (Luther):

Hier ist Sinn, zu dem Weisheit gehört! Die sieben Häupter sind sieben Berge, auf denen die Frau sitzt, und es sind sieben Könige. 10 Fünf sind gefallen, einer ist da, der andre ist noch nicht gekommen; und wenn er kommt, muss er eine kleine Zeit bleiben. 11 Und das Tier, das gewesen ist und jetzt nicht ist, das ist der achte und ist einer von den sieben und fährt in die Verdammnis.

Um wen es sich bei der Frau handelt, ist in Offenbarung 17,18 deutlich gesagt. Es kann damit nur Rom als geistiges Zentrum gemeint sein. Flavius Josephus wusste um diese Tatsache. Und wen das “Tier” symbolisiert, sollte dem Kenner des Danielbuches und der Offenbarung klar sein: nach Offenbarung 13 ein Staatengebilde, aber auch ein Mensch (Offenbarung 13,18).

Zu Johannes Zeit war die Einheit des Römischen Reichs nicht ernsthaft gefährdet. Doch wurde Johannes gem. Offenbarung 1,10 “im Geiste” in die Zeit Ende sechstes/ Anfang siebtes Jahrtausend biblischer Zeitrechnung versetzt, als er die Offenbarung empfing. Das ergibt sich aus der Schrift und einigen Folgerungen.

Die meisten mir bekannten Kommentare deuten Offenbarung 17 zeitgeschichtlich, d.h. die sieben Häupter existierten während des 1. Jahrhunderts. Nur wenige Theologen anerkennen den prophetischen Charakter dieses Kapitels. Denn während die sieben Köpfe für Herrscher der Vergangenheit stehen, sind die zehn Hörner als Staatenbündnis jedenfalls noch nicht in Erscheinung getreten. Das Zustandekommen dieses Bündnisses ist ein besonderes Anliegen des französischen Staatspräsidenten. Den Einigungs-Prozess Kontinental Europas maßgeblich verstärkt hat der Austritt Großbritanniens aus der Europäischen Union.

[AlTheKingBundy]

Und die Hörner erscheinen nacheinander wie die römischen Kaiser? Ein Horn wächst und das Vorgängerhorn fällt aus? So wird es bei Daniel beschrieben?

Zeige mir, wo steht, dass die Hörner alle gleichzeitig gewachsen sind.

Eine zeitliche Reihenfolge bzw. Gleichzeitigkeit wird hier nicht zwingend für alle Hörner vorgegeben. Und von gleichzeitigen Wachstum ist schon gar nicht die Rede.

Zwingend nicht, aber es wäre zu vermuten, dass das Bild dies hergeben müsste. Es sei denn, wir sollen uns nicht sicher sein dürfen.

Spekulationen passen bei Dir ganz gut ins Bild. Ein Grundprinzip deiner Auslegungsstrategie?

Das ist doch Quark, ein Tier beschreibt ein Königreich und die Hörner/Köpfe Machthaber des Königreichs, das geht eindeutig aus Daniel hervor und auch aus der Offenbarung.

Und die germanischen Reiche bzw. deren Herrscher gelten für dich nicht? Nur das römische Reich gilt?

Was für mich gilt, ist doch Wurscht. Jedenfalls dichtest Du da etwas hinein, was nachweislich nicht aus dem Text heraus interpretiert werden darf.

[AlTheKingBundy]

Um wen es sich bei der Frau handelt, ist in Offenbarung 17,18 deutlich gesagt. Es kann damit nur Rom als geistiges Zentrum gemeint sein.

So ein Blödsinn, dann reitet Rom sich selbst und vernichtet sich, um dann noch weiter zu existieren.

Zu Johannes Zeit war die Einheit des Römischen Reichs nicht ernsthaft gefährdet. Doch wurde Johannes gem. Offenbarung 1,10 “im Geiste” in die Zeit Ende sechstes/ Anfang siebtes Jahrtausend biblischer Zeitrechnung versetzt, als er die Offenbarung empfing. Das ergibt sich aus der Schrift und einigen Folgerungen.

Kreationistenschwachsinn. Wer hier 1000 Jahre reininterpretieren will, geht völlig am Text vorbei, der mehrfach klarstellt, dass die Dinge zur Niederschrift bald/in Kürze geschehen würden.

[PeB]

Und die Hörner erscheinen nacheinander wie die römischen Kaiser? Ein Horn wächst und das Vorgängerhorn fällt aus? So wird es bei Daniel beschrieben?

Zeige mir, wo steht, dass die Hörner alle gleichzeitig gewachsen sind.

Zeige mir, wo steht, dass die Hörner nacheinander gewachsen sind, so wie es vom kleinen Horn ausdrücklich gesagt wird.

Eine zeitliche Reihenfolge bzw. Gleichzeitigkeit wird hier nicht zwingend für alle Hörner vorgegeben. Und von gleichzeitigen Wachstum ist schon gar nicht die Rede.

Zwingend nicht, aber es wäre zu vermuten, dass das Bild dies hergeben müsste. Es sei denn, wir sollen uns nicht sicher sein dürfen.

Spekulationen passen bei Dir ganz gut ins Bild. Ein Grundprinzip deiner Auslegungsstrategie?

Grundprinzip meiner Auslegungsstrategie ist das Lesen der Schrift und das Nachdenken über eine Deutung; da kann es durchaus auch Spekulationen geben (zB. 9 Kaiser, die zu elf werden und ein kleines Horn namens Vespasian).
KEIN GRUNDPRINZIP meiner Deutung ist jedoch, eine fest gefasste Meinung zu haben und die Bibel daran angleichen zu wollen. Das ist jedoch bei dir sehr stark spürbar.

Ich gestehe ein, dass ich nichts weiß und daher suche. Du hingegen weißt becheid, weshalb die Bibelaussagen entsprechend "interpretiert" werden müssen.

[AlTheKingBundy]

Zeige mir, wo steht, dass die Hörner nacheinander gewachsen sind, so wie es vom kleinen Horn ausdrücklich gesagt wird.

Da es nirgends steht, behaupte ich es nicht. Du verstehst?

Grundprinzip meiner Auslegungsstrategie ist das Lesen der Schrift und das Nachdenken über eine Deutung; da kann es durchaus auch Spekulationen geben (zB. 9 Kaiser, die zu elf werden und ein kleines Horn namens Vespasian).

Ich wollte mich genau deshalb dieser Spekulation nicht hingeben, weil sie unsinnig ist und einen nicht weiter bringt. Es scheint Dir aber sehr wichtig zu sein, herumzuspekulieren, darauf baut quasi deine gesamte Exeges auf, die dann zur Eisegese wird. Schau mal auf meinen ersten Beitrag in diesem Thema, das sind elementare Fragen, die es zu klären gilt und die eindeutig geklärt werden können. Stattdessen verlierst Du Dich im Spekulationswirrwarr.

KEIN GRUNDPRINZIP meiner Deutung ist jedoch, eine fest gefasste Meinung zu haben und die Bibel daran angleichen zu wollen. Das ist jedoch bei dir sehr stark spürbar.

Tja, da mangelt es Dir erst einmal elementar an einer aufrichtigen Selbsteinschätzung, denn genau das machst Du. Ich habe mich dagegen vom Futurismus gelöst aufgrund der überwältigenden Vielzahl an Widersprüchen, die ich nicht mehr willens war, hinzunehmen. Hast Du ähnliches auch schon mal getan?

Ich gestehe ein, dass ich nichts weiß und daher suche. Du hingegen weißt becheid, weshalb die Bibelaussagen entsprechend "interpretiert" werden müssen.

Ach komm, du verkaufst doch deine "Interpretation" als futuristische Wahrheit. Du hast Dich noch nie wirklich auf die präteristische Sicht eingelassen.

[PeB]

Zeige mir, wo steht, dass die Hörner nacheinander gewachsen sind, so wie es vom kleinen Horn ausdrücklich gesagt wird.

Da es nirgends steht, behaupte ich es nicht. Du verstehst?

Also regierten die ersten 8 römischen Kaiser gleichzeitig?
Wenn nicht, dann behauptest du doch, dass die zehn Hörner nacheinander auftraten - oder?

Tja, da mangelt es Dir erst einmal elementar an einer aufrichtigen Selbsteinschätzung,

Das scheint unser beider Stärke nicht zu sein. Denn wie ich anscheinend der Einschätzung durch dich bedarf, so ist es offensichtlich auch umgekehrt.

Ach komm, du verkaufst doch deine "Interpretation" als futuristische Wahrheit. Du hast Dich noch nie wirklich auf die präteristische Sicht eingelassen.

Sie (die präteristische Sicht) ist, wie du selbst zugibst, im Ansatz spekulativ (zehn Hörner). Trotzdem beschäftige ich mich ernsthaft damit, denn offenbar diskutieren wir ja darüber.
Ich müsste das nicht.

[R.F.]

Um wen es sich bei der Frau handelt, ist in Offenbarung 17,18 deutlich gesagt. Es kann damit nur Rom als geistiges Zentrum gemeint sein.

So ein Blödsinn, dann reitet Rom sich selbst und vernichtet sich, um dann noch weiter zu existieren.

Offenbarung 17,3 (Luther):

Und er brachte mich im Geist in die Wüste. Und ich sah eine Frau auf einem scharlachroten Tier sitzen, das war voll lästerlicher Namen und hatte sieben Häupter und zehn Hörner.

Offenbarung 17,18 (Luther):

Und die Frau, die du gesehen hast, ist die große Stadt, die die Herrschaft hat über die Könige auf Erden .

Man muss unterscheiden zwischen der Stadt Rom und dem Territorium des Römischen Reichs (jetzt = Europa), über Teile von diesem die sieben Häupter herrschten bzw. das achte Haupt - das reaktivierte “Tier” - herrschen wird.

Zu Johannes Zeit war die Einheit des Römischen Reichs nicht ernsthaft gefährdet. Doch wurde Johannes gem. Offenbarung 1,10 “im Geiste” in die Zeit Ende sechstes/ Anfang siebtes Jahrtausend biblischer Zeitrechnung versetzt, als er die Offenbarung empfing. Das ergibt sich aus der Schrift und einigen Folgerungen.

Kreationistenschwachsinn.

Ich bin kein Kreationist, ich bin weit schlimmer.

Wer hier 1000 Jahre reininterpretieren will, geht völlig am Text vorbei...

Im Gegenteil, der argumentiert Schrift-konform.

...der mehrfach klarstellt, dass die Dinge zur Niederschrift bald/in Kürze geschehen würden.

Von welchem zeitlichen Standpunkt aus Johannes diese vorhersagte, habe ich schon mehrmals erwähnt. Alles andere führt zu einer nicht zu verantwortenden Fehlinterpretation der Schrift.

[AlTheKingBundy]

Zeige mir, wo steht, dass die Hörner nacheinander gewachsen sind, so wie es vom kleinen Horn ausdrücklich gesagt wird.

Da es nirgends steht, behaupte ich es nicht. Du verstehst?

Also regierten die ersten 8 römischen Kaiser gleichzeitig?
Wenn nicht, dann behauptest du doch, dass die zehn Hörner nacheinander auftraten - oder?

Bin ich wirklich so schwer zu verstehen? Ich denke nicht, deswegen lies Dir meine Antorten hierzu noch einmal durch.

Ach komm, du verkaufst doch deine "Interpretation" als futuristische Wahrheit. Du hast Dich noch nie wirklich auf die präteristische Sicht eingelassen.

Sie (die präteristische Sicht) ist, wie du selbst zugibst, im Ansatz spekulativ (zehn Hörner). Trotzdem beschäftige ich mich ernsthaft damit, denn offenbar diskutieren wir ja darüber.
Ich müsste das nicht.

Richtig, das müsstest Du nicht, trotzdem hast Du Dich gedanklich noch nicht einmal im Ansatz darauf eingelassen. Ich dagegen auf den Futurismus schon. Außerdem verweise ich auf meine obige Bemerkung und nochmals auf meinen Eingangsbeitrag.

Das, was Du hier machst und in deinem artverwandten Thema ist in etwa damit vergleichbar.

Die Bibel beschreibt den Himmel und die Sterne und Du möchtest daraus die chemische Zusammensetzung der Wolken und die nächste Supernova ableiten. Oder, die Bibel beschreibt einen Wald und Du möchtest den Kubikmeterpreis des Holzes ermitteln.

Absoult sinnlos, weil die Bibel hierzu keine Aussagen macht. Deine Entscheidung, ob Du die Bibel zu einem Hollywoodblockbuster machen willst oder das herausfinden möchtest, was sie wirklich sagt.

[AlTheKingBundy]

Von welchem zeitlichen Standpunkt aus Johannes diese vorhersagte, habe ich schon mehrmals erwähnt. Alles andere führt zu einer nicht zu verantwortenden Fehlinterpretation der Schrift.

Den Blödsinn muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Johannes teilt seiner Leserschaft aus einer unbekannten Zukunft, in die er versetzt wird, mit, dass das, was zeitlich in unbekannter Zukunft ist, bald eintreffen würde

Ich liebe Deine Blockbusterauslegungen.

P.S.: nur blöd, dass Johannes gleich zu Anfang, als er noch nicht in seiner Vision davonflog, sagte:

Offb 1,1-3 Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muss; und indem er sie durch seinen Engel sandte, hat er sie seinem Knecht Johannes kundgetan, 2 der das Wort Gottes und das Zeugnis Jesu Christi bezeugt hat, alles, was er sah. 3 Glückselig, der liest und die hören die Worte der Weissagung und bewahren, was in ihr geschrieben ist! Denn die Zeit ist nahe.