Christen und belegte Aussagen

[Timmi]

Silverbullet,

du mußt halt sehen, wohin dich deine Rhetorik führt.

[SilverBullet]

@Otto2
...du bist aber jetzt nicht eingeschlafen, oder?

Weisst du, ich hätte eigentlich erwartet, dass eine Bibelstelle wie "Markus 16, 9..." schon lange minuziös aufgearbeitet ist, denn der "Markus-Schluss" ist ja an sich schon komisch: er liegt wohl in den frühesten Textversionen gar nicht vor.
(In Anbetracht des Inhalts - insbesondere der Zeichen - könnte ich mir sogar vorstellen, dass der Schluss weggelassen wurde, denn wer soll das jemals erfüllen können?)

Die Thematik dieser "Zeichen" ist doch sehr erstaunlich - weil sie sehr konkret und nachprüfbar ist.

Ich kann nicht einschätzen, welcher christlichen Glaubensvariante du anhängst, aber gibt es dort zu diesen "Zeichen" irgendeine offizielle Haltung?

[Hiob]

Allein das Vorhandensein der Idee einer negativen Kraft, verleitet doch geradezu, neue religiöse Interpretationen, auch wenn sie mit Bibelstellen untermauert sind,
unter dem Gesichtspunkt einer Gefahr zu verwalten.

Natürlich ist es eine Gefahr.

Die "negative Seite" versucht "autoritär" aufzutrumpfen, so dass ich mich klein und schwach fühle.

Dem steht allerdings "die positive Seite" entgegen.

Der Vorwurf meiner Ahnungslosigkeit (neuerdings auch "Gottblindheit") ist nur ein Ablenkungsmanöver, so dass ich das Fehlen der Zeichen vergessen soll.

Nee - Du argumentierst wirklich gottblind. - Will man "Gott" und "Satan" säkular verargumentieren, sprächen wir hier von einem Spannungsverhältnis zwischen "positiv" und "negativ", in dem der Mensch ist. Das wäre kein Ablenkungsmanöver, sondern ein Statement. - Dieses Statement kann man sowohl säkular als auch geistlich begründen.

"meine Güte, ich bin ja gerade in höchster Gefahr"

Ich würde es nicht dramatisieren. - Du bist in einer Phase, in der Du Dinge säkular zu verstehen versuchst. - Dir kann letztlich nichts passieren - das Maximale ist der Tod. - Und der Tod ist kein Beinbruch.

[SilverBullet]

Nee - Du argumentierst wirklich gottblind

Uff - OK, wenn es euch so wichtig ist, dann lasse ich einfach auch die Formulierungen "gottblind", "Geistlicher Analphabetismus" und "Gottesblindheit" ... (die drei Punkte darf jeder Gläubige - ohne Zeichen! - mit eigenen Ideen füllen) einfach mal so stehen - schön

---

Bleiben wir aber doch noch einen Moment bei den Zeichen, also "Markus 16, 17-20".
Ich habe hier ein Dokument der "Gemeinde Christi" gefunden, in dem sehr ausführlich auf diese Stelle eingegangen wird und zwar unter dem Gesichtspunkt, dass diese "Zeichen" heute nicht mehr gelten (im Sinne von "Auftreten") sollen.

Dass man mir diese Stelle als Reaktion auf meine Frage nennt, wäre damit im Grunde als "falsch" einzuordnen.

Nun ist es so, dass es in dem Dokument zu einer Einordnung von Leuten kommt, die diese Zeichen auch heute noch erwarten bzw. gesehen haben oder sogar durchführen können wollen.
(wer es nachlesen will: in dem PDF sind die Seiten 1-20 durcheinander geraten -> man muss den Inhalt nach der jeweils nächsten Seitenzahl durchsuchen, dann kann man es lesen)

Hier ein Ausschnitt (Seite 19-20):
6. Abschliessende Bemerkung

Die Tatsache, dass diese Zeichen heute weitgehend von äusserst zweifelhaften Gruppierungen
beansprucht werden (von Sekten, Geheimzirkeln, geschlossenen ”christlichen” Kreisen bis hin zu
Exorzisten, Show-Heilern usw.) sollte unsere Bedenken wecken und uns unbedingt zur sorgfältigen
Überprüfung anhand biblischer Aussagen und Zusammenhänge veranlassen.

Dem innerbiblischen Zeugnis jedenfalls entnehmen wir, dass die Zeichen aus Mk.16,17-18
allein von den Aposteln ausgeführt wurden, und nur noch von einigen, die durch deren
Handauflegung besonders bevollmächtigt waren. Der biblisch-heilsgeschichtliche Aspekt
zeigt, dass diese Zeichen nach der Auferstehung des Herrn zeichenhaft die Anfänge der
Heilsbotschaft begleiteten, und zwar durch die vom Herrn selbst beauftragten Apostel als Zeichenträger.
Wer diese Zeichen aus ihrem heilsgeschichtlichen Zusammenhang und aus ihrer heilsgeschichtlichen
Botschaft herauslöst, der missbraucht sie für seine persönliche, schwarmgeistige Wunder- und
Vollmachtsbotschaft und degradiert sie, ob er will oder nicht, wie von selbst auf
die Wunderheiler, Exorzisten und sonstigen Irrgeister unserer Tage, welche allemeinen, Apostelmacht
für sich beanspruchen zu können, wobei sie nicht merken, wie sie den Fängen der
Verführung verhaftet sind.
Ihre Zeichen sind nicht von Gottes Geist gewirkt. Es sind mehr oder weniger magische Praktiken
und Zauberkünste in einem scheinfrommen Gewand. So werden die heutigen Zeichen, eben weil Gottes Wort
nun vollkommen in geschriebener Art vorhanden ist, unwillkürlich zum sichtbaren, erfahrbaren Ersatz
von Gottes Wort, während die Träger dieser Pseudozeichen nicht selten wie »Apostel« verehrt werden.

Es werden die Zeichenkräfte nur für diejenigen einen begehrenswerten Anziehungspunkt haben,
dessen Verhältnis zum geschriebenen Wort nicht intakt ist. Dies bedeutet aber stets den
Beginn eines kontinuierlichen Abstiegs. Das fehlende Forschen in Gottes Wort verdunkelt den
Sachverhalt, mit dem die biblischen Zeichen unlösbar verbunden sind. Dagegen werden die erlebten
Zeichen vermehrt den Rang einer zusätzlichen Erkenntnisquelle neben dem geschriebenen Gotteswort
erhalten. Die Zeichen fungieren sodann mindestens unbewusst als Orientierung eigener
Geistlichkeit und Richtigkeit. Ein diesbezügliches Forschen im Schriftwort wird damit für sie
verzichtbarer. In dieser vermeintlichen Sicherheit ist eine Korrektur vom Wort her und durch die
Brüder meist aussichtslos.

So, nach diesem langen Text, sieht es also so aus, dass zumindest diese christliche Denkrichtung eine heutige Verwendung der Zeichen (zu was auch immer) mit der Einstufung als "Schurkenpack" honoriert. Es kann auch kaum anders sein, denn sonst gäbe es ja keine "Gläubigen".

Wieso wurden mir diese Zeichen als Antwort auf meine Frage genannt? - Was ist nun richtig?

Des Weiteren ist aus dem Gesichtspunkt des Thread-Themas "Christen und belegte Aussagen" interessant, dass neben den einzelnen Bibelstellen, Vorstellungen zu grösseren "Botschaften" (hier die "heilsgeschichtliche Botschaft") eine Beleggrundlage darstellen sollen.
Es wird also so getan, als gäbe es im Hintergrund Ideen, gegen die Textstellen stimmig sein müssen und wenn sie es nicht sind, dann sind sie halt nur "temporär" gültig oder "ganz anders" gemeint.

Entscheidend ist aber wohl immer, dass der Text ("Gottes Wort") das Wichtigste ist.
Natürlich fehlt im Text die grundsätzliche Botschaft, das der Text das Wichtigste sein soll, aber das scheint niemanden zu stören.

=> Ein mehrschichtiges System aus Entsorgung von unangenehmen und Behauptung von günstigen Zusammenhängen ("unangenehm/günstig" aus der jeweiligen Sichtweise).

Eines aber ist unzweifelhaft:
Ich habe Schlangen aufgehoben

Sollten sich nun alle einig sein, dass diese Markus-Zeichen eine Sackgasse waren, dann ist im Grunde meine Frage wieder offen.

[Hiob]

Uff - OK, wenn es euch so wichtig ist

Genau lesen: Ich habe nicht gesagt, dass Du gottblind BIST, sondern dass Du gottblind argumentierst. - Großer Unterschied.

Wieso wurden mir diese Zeichen als Antwort auf meine Frage genannt? - Was ist nun richtig?

Kann ich nicht entscheiden, da MEINE Art zu glauben, rein geistlich ist und keiner weltlichen Zeichen ("Gift trinken und es macht einem nichts", etc.) bedarf. --- Die Argumentation ist ja, dass dies nur für die Apostel und deren persönlich Bevollmächtigten gilt - das kann man nicht widerlegen.

Andererseits besteht bspw. der Katholizismus auch heute noch darauf, dass es "Wunder" gäbe - bei einem heilig zu Sprechenden muss es sogar so etwas geben, damit er heilig gesprochen werden kann. --- Gibt es also solche metaphysischen Erscheinungen im Irdischen? - Aus meiner Sicht: Kann sein, kann auch nicht sein.

Persönlich glaube ich unterm Strich, dass so etwas sehr wohl möglich ist - eine logische Schlussfolgerung daraus, dass es eine geistliche Welt gibt, die über der materiellen Welt ist. --- Modern gedacht kann es so etwas NICHT geben, weil man die Gesamtheit dessen, was ist, materialistisch definiert - mündend in "Geist ist Produkt von Materie, was ja exakt die Gegenposition ist.

Es wird also so getan, als gäbe es im Hintergrund Ideen, gegen die Textstellen stimmig sein müssen und wenn sie es nicht sind, dann sind sie halt nur "temporär" gültig oder "ganz anders" gemeint.

Stimmt - wobei das unterschiedliche Gruppierungen unterschiedlich machen können. Und da sind wir genau am Punkt: das "Belegen von Aussagen" durch die Bibel ist nur die halbe Miete - man muss auch ein Gesamt-Bild haben, in das es ist. - Das Problem: Das Gesamt-Bild kann falsch sein, wenn es falsch geleitet ist.

Sollten sich nun alle einig sein, dass diese Markus-Zeichen eine Sackgasse waren, dann ist im Grunde meine Frage wieder offen.

Ich habe erst in späteren jahren gelernt, die Bibel phänomenisch zu lesen - das hilft. --- Wenn man die Markus-Stelle liest, stellt man phänomenisch fest, dass Jesus zu leuten sagt, dass SIE mit besonderen Gaben ausgerüstet sein würden. - Punkt.

Ich lasse solche Stellen genau so stehen, OHNE zu interpretieren - außer: "Aha - Jesus hat Leuten besondere Gaben versprochen". - Er sagt nicht, dass dies für alle gilt - er sagt nicht, dass dies im Jahr 2000 gilt, sondern er sagt nur, was er sagt. --- Mein nächster SChritt ist: "Ist das relevant für MEIN geistliches Jesus-Verständnis?" - Antwort: Nein.

Insofern diese Markus-Zeichen weder ein Sackgasse noch keine Sackgasse - beides wären Interpretationen über das Phänomenische hinaus. ---- Oder um es ganz anders zu sagen: Die Bibel ist nicht das "Erfinderbuch" Gottes, sondern eine (EINE) Offenbarung Gottes. --- Mein Vorschlag wäre also, sich mit Gott selber zu beschäftigen, bevor man sich über Einzelzitate entzweit.

Zumindest war das MEIN Weg. - Denn sobald man den großen geistlichen Bogen raus hat, unterscheidet sich selber, was relevant ist und was irrelevant ist.

[SilverBullet]

Genau lesen: Ich habe nicht gesagt, dass Du gottblind BIST, sondern dass Du gottblind argumentierst. - Großer Unterschied.

Genau lesen, ich habe das eher nicht so gesagt - egal.

Die Argumentation ist ja, dass dies nur für die Apostel und deren persönlich Bevollmächtigten gilt - das kann man nicht widerlegen.

Der Text spricht von denen, die "sich taufen lassen und glauben" - sorry, die Apostel sind maximal die, die taufen.

Der Text ist schon recht ungünstig für Gläubige, die keine Zeichen an sich feststellen.
Die 20 Seiten aus dem Link wurden nicht deshalb geschrieben, weil sie unnötig wären.

Stimmt - wobei das unterschiedliche Gruppierungen unterschiedlich machen können. Und da sind wir genau am Punkt: das "Belegen von Aussagen" durch die Bibel ist nur die halbe Miete - man muss auch ein Gesamt-Bild haben, in das es ist. - Das Problem: Das Gesamt-Bild kann falsch sein, wenn es falsch geleitet ist.

Bei über 40.000 christlichen Konfessionen gibt es sicherlich ein paar "Bildchen", diese Leute müssen sich ja durch etwas unterscheiden.

Er sagt nicht, dass dies für alle gilt - er sagt nicht, dass dies im Jahr 2000 gilt, sondern er sagt nur, was er sagt.

Aha, dann gilt "Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird gerettet werden; wer aber ungläubig ist, wird verdammt werden." (Markus 16,16) auch nicht für alle (quasi nur für die Apostel) - oder ist das so "günstig", dass man es lieber nicht mit dem "Niederschreiben" aufgeben möchte?
Falls Markus 16,16 tatsächlich nicht gilt, muss ich mich schon wieder wundern, denn mir war so, als hätte man mir einen Rettungsbedarf angedichtet.

Keine Sorge ich lass es so stehen, wie es den Gläubigen beliebt - es geht hier ja nur um das Aufzeigen, wie das mit dem "christlichen Belegen" funktioniert.

[Hiob]

Der Text ist schon recht ungünstig für Gläubige, die keine Zeichen an sich feststellen.

Stimmt - wenn es um solche massive Zeichen geht, dann schon. --- Wenn man sich hier tiefer einarbeiten wollte, müsste man mit den Historisch-Kritischen reden (Ist dieser Textbaustein original?) und sich ein Bild über theologische Bewertungen dieser Stelle machen.

Falls Markus 16,16 tatsächlich nicht gilt, muss ich mich schon wieder wundern, denn mir war so, als hätte man mir einen Rettungsbedarf angedichtet.

Was hat das damit zu tun? - Ob es Erlösungsbedarf gibt oder nicht, hängt nicht von dieser Szene ab.

Keine Sorge ich lass es so stehen, wie es den Gläubigen beliebt - es geht hier ja nur um das Aufzeigen, wie das mit dem "christlichen Belegen" funktioniert.

Es gibt diesbezüglich nicht "DIE" Gläubigen. - Du wirst bei intensiver Suche verschiedene Versionen finden von "das ist wörtlich zu verstehen" bis "das ist eine Fälschung".

[Timmi]

Keine Sorge ich lass es so stehen, wie es den Gläubigen beliebt - es geht hier ja nur um das Aufzeigen, wie das mit dem "christlichen Belegen" funktioniert.

Nein, so funktioniert das nicht. Analoges Beispiel: Ein Richter der alle Beweisanträge ablehnt wird zwar ein Urteil fällen, aber sicher nicht 'Recht' sprechen.

[Helmuth]

War ja direkt aus dem Leben gegriffen. Vermutlich war den meisten die Konsequenz aus einer ehrlichen Antwort zu groß...

Wurde das Thema deinerseits nun aufgegeben? Das wäre an sich schade.

[SilverBullet]

Stimmt - wenn es um solche massive Zeichen geht, dann schon. --- Wenn man sich hier tiefer einarbeiten wollte, müsste man mit den Historisch-Kritischen reden (Ist dieser Textbaustein original?) und sich ein Bild über theologische Bewertungen dieser Stelle machen.

Für unser Thema hier spielt es keine direkte Rolle, wie "original" ein Text sein soll.

Die Bibeltexte stammen insgesamt nicht aus der ersten Hälfte des ersten Jahrhunderts, sondern verdichten sich gegen Ende des zweiten, Anfang des dritten Jahrhunderts.

Dieser "Zeitpunkt" passt einwandfrei ins tatsächliche historische Geschehen, aber das wollen Gläubige nicht wahrhaben und die HKM ist ein kirchlich betriebenes Wissenschaftstheater, das den Sprung vom Text in eine (sehr einfache) Vorstellung der Vergangenheit anbietet (Stichwort: "historischer Jesus") und damit lediglich eine weitere Legende präsentiert -> die Bibel also wieder nur umschreibt.

Die HKM mag einen gut begründeten Entwurf für den Verlauf von Textversionen aufgestellt haben, aber den "historischen Jesus" sehe ich sehr kritisch.
Im Grunde könnte man aus der HKM auch eine weitere christliche Konfession machen.

Falls Markus 16,16 tatsächlich nicht gilt, muss ich mich schon wieder wundern, denn mir war so, als hätte man mir einen Rettungsbedarf angedichtet.

Was hat das damit zu tun? - Ob es Erlösungsbedarf gibt oder nicht, hängt nicht von dieser Szene ab.

Es hat mit unserem Thema hier zu tun.

Markus 16,16 gehört auch zu der Glaubensaussage rund um die Zeichen. Hierzu wird aber kein Aufwand getrieben, um die Gültigkeit zu verändern.
Was ist das für ein Umgang mit Belegen?

Die Glaubensauflage (den Anhängern gegenüber) darf anscheinend stehen bleiben, während die Überprüfbarkeit (des Glaubens, aber letztlich auch der Religion) entsorgt werden soll.
Schau dir den (blauen) Auszug aus meinem letzten Link genau an - es geht in diese Richtung:
der Anhänger, der die "Zeichenbehauptung" ungünstig (sprich: so wie es dasteht) verwendet, soll sich auf einem "kontinuierlichen Abstieg" befinden und zu "zweifelhaften Gruppierungen" gehören.
Da wird schon eine gewisse Drohsituation herbei geschrieben -> vermutlich ist das "der Zeigefinger kurz vor der Verdammnis", also im Sinne von "Markus 16,16".

Interessant ist auch, dass mehrmals so getan wird, als solle sich ein Anhänger doch direkt mit dem Text (genannt "Gottes Wort") befassen, als davon "abzuweichen", indem er auf "Zeichen" achtet.
Die 20 Seiten, die den Bibeltext in Bezug zu einer Hintergrundidee ("Botschaft") stellen und die Gültigkeit einer Aussage regelrecht entsorgen, sind aber die ultimative Abweichung vom Text - man kann dies locker
als Umschreibungsversuch ansehen.

Das Spannungsverhältnis zwischen "Auflagen für Anhänger stehen lassen" und "Überprüfbarkeit entsorgen" (durch regelrechtes Umschreiben) gehört aus meiner Sicht eindeutig zum "Umgang mit Belegen" und das sieht nicht dolle aus.

Wir sind uns bestimmt einig, dass solche Situationen vor allem rund um Religionsorganisationen auftreten - bei einer Einzelperson mit Hang zu einer persönlichen Glaubensvariante spielt so etwas keine Rolle.

Die Organisation will den Glauben verkaufen (insbesondere geht es bei Markus 16,9... um die Missionierung) und stellt ihn dann natürlich in einem strahlenden Licht dar.
Dies dürfte auch die eigentliche Intention der Schreiber gewesen sein, als sie sich die "Zeicheneffekte" ausdachten.
Der Schuss ging aber deutlich nach hinten los, denn die Textstelle kann ohne Probleme zur Überprüfung verwendet werden.

In einer Serie wären damit alle Schreiberlinge und Religionsexperten als "Nicht-Glaubende" überführt und natürlich entlarvt gewesen - "Hoppla"
Tja, da muss man "die Belege" halt etwas nachbessern.

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Nein, so funktioniert das nicht. Analoges Beispiel: Ein Richter der alle Beweisanträge ablehnt wird zwar ein Urteil fällen, aber sicher nicht 'Recht' sprechen.

Aus meiner Sicht liegt mittlerweile (in Bezug auf den Thread) gutes Material auf dem Tisch - ich sehe in "Markus 16, 16..." ein tolles Beispiel.

Das Verlegen "der Belege" ins Unsichtbare (und dortiger "Kräfte"), mag für das Hochhalten einer Religion günstig erscheinen, aber "das Verlegen" selbst, gehört dann halt auch zum "Umgang mit Belegen".

Die Hinweise, dass ich das Ganze nur verstehen würde, wenn ich mich für "die Kräfte im Unsichtbaren" entscheiden würde, sind im Denken entlang der Religion bestimmt sinnvoll, aber es geht in diesem Thread ja um das generelle Verhalten von "Christen und belegten Aussagen" und da geht es um eine Basis, die auch für nicht-religiöse Bereiche gelten sollte.

Die These war, dass sich ("echte") Christen gut absichern, wenn es um Belege aus der Bibel geht, auf eine analoge Absicherung aber schon mal verzichten, wenn es um andere Bereiche geht (so habe ich das Thema zumindest verstanden).
An dieser Stelle halte ich es für angebracht, den Umgang mit "Belegen aus der Bibel" genau unter die Lupe zu nehmen - ich sehe da gute Fortschritte...