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Michael hat geschrieben: ↑Di 24. Nov 2020, 20:19 Das ist alles? So verstehe ich keine Umkehr.

Die "Umkehr" war doch VORHER. - Wobei ich unter "Umkehr" verstehe, dass man das Weltliche relativ sieht und sein Heil im Geistlichen sieht. - Weiter verstehe ich darunter, dass man für sein Innerstes einen göttlichen Ansprechpartner hat. - "Umkehr" klingt mir zu abrupt - es ist vielmehr ein Hinein-Wachsen/Hinein-Erkennen in das, "wo man daheim ist". --- Was verstehst Du unter "Umkehr"?

Hiob hat geschrieben: ↑Di 24. Nov 2020, 21:15

Michael hat geschrieben: ↑Di 24. Nov 2020, 20:19 Das ist alles? So verstehe ich keine Umkehr.

Die "Umkehr" war doch VORHER. - Wobei ich unter "Umkehr" verstehe, dass man das Weltliche relativ sieht und sein Heil im Geistlichen sieht. - Weiter verstehe ich darunter, dass man für sein Innerstes einen göttlichen Ansprechpartner hat. - "Umkehr" klingt mir zu abrupt - es ist vielmehr ein Hinein-Wachsen/Hinein-Erkennen in das, "wo man daheim ist". --- Was verstehst Du unter "Umkehr"?

Das Thema hier ist Wüstenwanderung, der Herr selbst ließ wandern. Du als Wanderer, wirst du Gott bereden? Wirst du mit deinen Mitwanderern einen sagenhaften beredeten Diskurs anbieten? Oder wirst du sagen, nun, ich bin alt, mir ist alles egal? Ich werde diese neue Wanderung nicht erleben? Nun? Wirst du mit Gerede über Schlangen und Banner das Herz unseres Herrn ergattern? Niemals. Du würdest nicht einen Fuß vor den anderen setzen können, so erbärmlich scheint dein Glaube. Ja, herzlos, denn du gedenkst nicht der Anstrengungen, die dieses Unterfangen bedurfte und wieder bedarf. Du bist allzumal blind und ich orientiert. Dein Ich ist dein Gott, der sich dem wahren in den Weg stellt mit einem Lamento nach dem anderen und sich noch einbildet, dies sei Gott gefällig, mit Nichten. Besser ein Kind, dass glaubt, als ein Gehirn, das masturbiert, glaube mir.

LG Canon

Der Wüstenwanderung hat sich der Freund eines Freundes vor einigen Jahren innerhalb seiner Doktorarbeit* gewidmet. Ein wirklich lehrreiches wenn auch nicht einfach zu lesendes Buch. Hebräisch Kenntnisse und/oder Zugriff auf entsprechende Ressourcen sind von Vorteil. Wer sich da mal intensiv einarbeiten möchte, sollte das Geld investieren. Ich kann es sehr empfehlen.






*
Titel: "Mit Israel auf dem Weg durch die Wüste", Christian Kupfer, Brill Academic PUB (12. September 2011)

Hiob hat geschrieben: ↑Di 24. Nov 2020, 21:15 Die "Umkehr" war doch VORHER. - Wobei ich unter "Umkehr" verstehe, dass man das Weltliche relativ sieht und sein Heil im Geistlichen sieht. - Weiter verstehe ich darunter, dass man für sein Innerstes einen göttlichen Ansprechpartner hat. - "Umkehr" klingt mir zu abrupt - es ist vielmehr ein Hinein-Wachsen/Hinein-Erkennen in das, "wo man daheim ist".

Wieder einmal erhalte ich keine Antwort, denn die Frage lautete ja nicht, was du unter Umkehr verstehst, oder wann man allgemein umkehrt, sondern wovon du konkret umgekehrt bist. Sag ernsthaft, erfasst du simple Fragestellungen nicht, sodass man ständig nur philosphische Antworten erhält? Ich fragte:

Michael hat geschrieben: ↑Di 24. Nov 2020, 16:13 Hat sich bloß eine Erkenntnis gebildet, ohne dass sich dein Leben dadurch geändert hatte? Welche Umkehr erfolgte dadurch? Konkret wovon?

Nochmals die Frage: Wovon bist du konkret umgekehrt?

Hiob hat geschrieben: ↑Di 24. Nov 2020, 21:15 Was verstehst Du unter "Umkehr"?

Ich will deiner Antwort nicht vorgreifen, stelle aber gerne einen Themenzusammenhang her, um die Fragestellung nicht nur ins OT zu führen, gebe danach aber auch meine konkreten Dinge, wenn erwünscht, an. Ich kläre hier aber nicht was Umkehr ist, denn das weiß ein Neugeborener mit Gewissheit.

Die Geschehnisse in der Zeit Israels Wüstenwanderung, dessen Ereignisse Paulus und auch der Hebräerbrief uns zum Vorbild hinstellen, werden aus geistlicher Perspektive gedeutet. Die Lehre daraus ist am besten mit deren eigenen Worten aus der Schrift zu entnehmen:

- 1. Korinther 10:1-11
- Hebräer :7-19

Insbesondere geift Jesus das spezifische Geschehen mit der Schlange auf, um auf den Kern geistlicher Betrachtung hinzuweise, sein Tod am Kreuz, seine Bedeutung und so auch die Auslegung zu Mose mit seinen Worten:

- Johannes 3:14-15

Canon hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 07:28 Du würdest nicht einen Fuß vor den anderen setzen können, so erbärmlich scheint dein Glaube.

Was Du alles weißt. --- Es verhärtet sich der Eindruck, dass alles, was "nachdenken" ist, des Teufels sein soll. Da widerspreche ich: Man kann glauben UND denken.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 08:17 sondern wovon du konkret umgekehrt bist.

Die Antwort war schon da: Es gab bei mir NICHT eine Saulus-Paulus-Erlebnis, sondern ein Hineinwachsen. - Man könnte jetzt Zeiten, die dem Karriere-Vorankommen und der Familien-Vernachlässigung gewidmet waren als "Vorher" bezeichnen, und dem eine heutige Distanzierung davon entgegensetzen - da sind schon große Unterschiede. - Aber es war kein "mit einem Schlag". ---- Der Unterschied ist auf die Dauer gesehen schon groß, aber es gab keinen großen Sprung dazwischen.

Hast Du schon mal dran gedacht, dass der Mensch auf der richtigen Spur anfangen könnte (hier gehört "ex opere operato" rein) und diesen Weg nur gehen muss, ohne dass er dabei abrupt umkehren muss?

Michael hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 08:17 Die Geschehnisse in der Zeit Israels Wüstenwanderung, dessen Ereignisse Paulus und auch der Hebräerbrief uns zum Vorbild hinstellen, werden aus geistlicher Perspektive gedeutet.

Dazu zweierlei (ganz verschiedenes):
1) Dieser von mir eben beschschriebene "Weg" ist doch die "Wüstenwanderung".
2) Natürlich kann man die AT-Wüstenwanderung aus Sicht des NT fruchtbar interpretieren - wird ja auch getan. - Aber das trifft die von mir mehrfach gestellte Frage nicht ("Was hat man DAMALS verstanden?")

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 08:44 Die Antwort war schon da: Es gab bei mir NICHT eine Saulus-Paulus-Erlebnis, sondern ein Hineinwachsen.

Das wäre keine Umkehr. Man kann ebenso in die Sünde immer tiefer hineinwachsen. Jeder Neugeborene versteht Umkehr als Abkehr von der Sünde, die ihn verdirbt, wirklich jeder, bloß aus deinem Munde kommt dieses Wort nicht.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 08:44 Man könnte jetzt Zeiten, die dem Karriere-Vorankommen und der Familien-Vernachlässigung gewidmet waren als "Vorher" bezeichnen, und dem eine heutige Distanzierung davon entgegensetzen

Das wären Aspekte der Umkehr, nur fehlt mir wieder eines. Du hast nicht gesagt, dass du "vorher" damit in Sünde gelebt hast. Was mir abgeht ist eine echte Sündenerkenntnis.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 08:44 Aber es war kein "mit einem Schlag". ---- Der Unterschied ist auf die Dauer gesehen schon groß, aber es gab keinen großen Sprung dazwischen.

Davon ist auch nicht die Rede. Aber eine Umkehr hat einen konkreten Umkehrpunkt. Man wandelt solange in der falschen Richtung bis man erkennt, dass es der falsche Weg ist. Dazu erzählt uns Jesus die Geschichte des verlorenen Sohnes. Er erkannte seinen Tiefpunkt. Genau dort traf er die Entscheidung:

Lukas 15:17-18 hat geschrieben: Er kam aber zu sich selbst und sprach: Wie viele Tagelöhner meines Vaters haben Brot im Überfluss, ich aber verderbe vor Hunger!  Ich will mich aufmachen und zu meinem Vater gehen und zu ihm sagen: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir

Frage: Hast du jemals ein solches tiefgehendes Sündenbekenntnis vor Gott oderJesus abgelegt?

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 08:44 2) Natürlich kann man die AT-Wüstenwanderung aus Sicht des NT fruchtbar interpretieren - wird ja auch getan. - Aber das trifft die von mir mehrfach gestellte Frage nicht ("Was hat man DAMALS verstanden?")

Na was? Vielleicht das: Hilfe ich sterbe, ich wurde gebissen. Dann kommt dir in den Sinn: Mose hat doch eine Schlange erhöht und gesagt man sehe darauf, dann sterbe ich nicht. Wo ist sie nur? Dann sucht man sie und fragt danach, solange bis man sie findet. Nachdem man den Ort entdeckt hatte, wo Mose die Stange tragen lässt, blickt man darauf und wurde geheilt. Um sie nicht zu übersehen wurde sie erhöht.

Was menst du, dass die anders gedacht haben? Meinst du jeder hat so ein verkomplziertes Denken wie du, dass er sich nachdem er gebissen wurde über die Ontologie des Seins und Nichtsein beschäftigt hatte? Irgendwie tust du mit leid, unglaublich gebildet aber Fragen, die niemand braucht. Das ist auch eine Art Gefängnis.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 09:07 Jeder Neugeborene versteht Umkehr als Abkehr von der Sünde, die ihn verdirbt, wirklich jeder, bloß aus deinem Munde kommt dieses Wort nicht.

Richtig - weil dies nicht der einzige Weg ist. Im Gegenteil: Aus dem Munde "Umgekehrter"/"Wiedergeborener" hört man gelegentlich die sündige Aussage, dass sie damit nicht mehr sündigen würden. - Es gibt auch den Weg der "Wüstenwanderung" (passt also ganz gut zum Thread), die sich zum Heil hinentwickelt. - Mir ist nicht bekannt, dass es bei der "Wüstenwanderung" eine "Umkehr" gegeben hätte, durch die die Israeliten plötzlich alles anders machten. - Nein, es war ein zähes Wälzen hin zum "Gelobten Land".

Michael hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 09:07 Du hast nicht gesagt, dass du "vorher" damit in Sünde gelebt hast. Was mir abgeht ist eine echte Sündenerkenntnis.

Ich habe vorher in Sünde gelebt und tue es auch heute noch - das tun auch "Umgekehrte"/"Wiedergeborene". - Der Unterschied ist, dass man sich der Sünden mehr bewusst ist. - Konkret und persönlich: Mir fallen heute immer wieder Sünden aus der Vergangenheit ein, die ich damals nicht als solche wahrgenommen habe. --- Ich sehe auch immer wieder echte Sünden von "Umgkehrten" hier im Forum, die sich dieser Sünden offenbar gar nicht bewusst sind.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 09:07 Aber eine Umkehr hat einen konkreten Umkehrpunkt.

Den gab es auch bei den Israeliten in der Wüste nicht. - Sie sind einfach weitergelaufen, bis sie am Ende mühsam am Ziel waren.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 09:07 Hast du jemals ein solches tiefgehendes Sündenbekenntnis vor Gott oderJesus abgelegt?

Ständig - auch früher. --- Nur ist das oft schnell verflogen, wenn man mitten im Lebensstress steht. ---- Allerdings gebe ich Dir in einem recht: Es gibt Menschen, die derart nachhaltig ihre Sünden nicht erkennen, dass sie überhaupt keine Grundlage haben, diese zu bekennen. - Wobei wir schon wieder beim Thema "erkennen" wären.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 09:07 Dann kommt dir in den Sinn: Mose hat doch eine Schlange erhöht und gesagt man sehe darauf, dann sterbe ich nicht. Wo ist sie nur? Dann sucht man sie und fragt danach, solange bis man sie findet. Nachdem man den Ort entdeckt hatte, wo Mose die Stange tragen lässt, blickt man darauf und wurde geheilt. Um sie nicht zu übersehen wurde sie erhöht.

Auf dieser einfachen Ebene geht das. Aber dafür hätte Mose auch eine kaulquappe aufspießen und hochhalten können. --- Meine Ebene ist: Warum nimmt Mose die Schlange, wo jedem Israeliten klar war, dass die Schlange der Verführer im Paradies war. - Neutestamentarisch kann man das erklären, aber wie erklärt man es den AT-Leuten gegenüber?

Wie gesagt: Ich habe da eine Antwort (die auf die NT-Antwort hinausläuft). - Diese Antwort gibt es deshalb, weil ich Zeichen des AT als universal verstehe, selbst wenn es die Akteure des AT nicht verstanden haben. - Insofern haben auch Leute wie Abraham und David heilsgeschichtlich in weiten Teilen NICHT verstanden, in welcher Rolle sie unterwegs waren - aber das wäre ein anderes Thema.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 10:02Mir ist nicht bekannt, dass es bei der "Wüstenwanderung" eine "Umkehr" gegeben hätte, durch die die Israeliten plötzlich alles anders machten.

Das wurde auch nicht behauptet, es war ein Nebenthema, das wir geführt haben, um der Frage nachzugehen ob du dich als "neugeboren" ansiehst. Ich will es aufgrund deiner Zeugnisse so annehmen und belasse es. Warum du den Vergleich trotzdem nicht verstehst hat demnach andere Gründe, es liegt in deinem Über-Intellektualimus, soweit würde ich das einschätzen. Es liegt nicht am Unglauben.

Dennoch mein Rat: Mach eine Auffrischung. Lass dich mit dem HG erfüllen. Das ist wie eine Impfung für eine Immunisierung gegen Krankheiten. Zuviel Nachdenken kann auch schaden, zumindest ermüdet es wie Salomo sagt. Wenn du erfüllt mit dem HG bist, stellst du andere Fragen oder keine, denn du hast Antworten infolge Offenbarung.

Einen Weg, den ich dabei gerne gehe. ist Anbetung. Ich mache das gerne mit Lobpreismusik. Dann trete ich aus der Wüste ununterbrochener Gedanken und Sorgen, was ist denn dies und was ist denn das usw., es wird alles nebensächlich.

Unser Thema der Wüstenwanderung spricht ja gar nicht die Umkehr an, sondern den Rettungsakt Gottes an. Dazu muss man dich die Notwendigkeit auch spüren lassen, daher die Schlangen. Um eine Errettung zu erbitten muss man aber auch umkehren, und der Schritt dazu ist immer der, die Sünde zu bekennen und sie auch bein Namen zu nennen:

4 Mose 21:7 hat geschrieben: Da kamen sie zu Mose und sprachen: Wir haben gesündigt, dass wir gegen den Herrn und gegen dich geredet haben. Bitte den Herrn, dass er die Schlangen von uns wegnimmt! Und Mose bat für das Volk.

Was passiert aber mit denen die nichts erbitten bzw. nicht auf die Schlange blicken wollten? Die Antwort sollte klar sein: Sie sterben infolge des Bisses.

Für viele war es keine dauerhafte Umkehr, da sie kurz danach wieder in das alte Fahrwasser verfielen. Solche wollen nur Leid und Schmerz loswerden, ein Glaube an Gott ist damit keiner verbunden. Daher wurde diese gesamte Generation aufgerieben. Die Warnung an uns ist, dass wir Christen es mit Gott nicht ebenso zuweit treiben, denn sonst geht es uns am Ende nicht besser.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 11:41 Warum du den Vergleich trotzdem nicht verstehst hat demnach andere Gründe, es liegt in deinem Über-Intellektualimus, soweit würde ich das einschätzen. Es liegt nicht am Unglauben.

Falsche Spur. - Du argumentierst wie viele: Wenn Fragen gestellt werden, die über den Horizont der paulinischen Torheit gehen, erscheint dies als abträglich. Das muss nicht so sein. --- Oder anders: Wäre man "wie ein Kind", würde man gar nicht auf die Idee kommen, von "Umkehr" oder "Neugeborensein" sprechen.

Im übrigen: Neutestamentarisch verstehe ich diese Szene sowieso sehr wohl, weil es auf der Hand liegt. - Ich vermute, dass ich es auch alttestamentarisch verstehe - also aus der damaligen Zeit heraus. Aber mein Verständnis ist gesamt-kanonisch angelegt, was ich bisher bei Deinem Verständnis nicht erkennen kann.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 11:41 Wenn du erfüllt mit dem HG bist, stellst du andere Fragen oder keine, denn du hast Antworten infolge Offenbarung.

Meine Fragen gehn doch nicht an Gott, sondern an EUCH.

Johnny
Zudem braucht man keine Bestätigung, durch den Menschen, ob man "geistlich Korrekt" ist, in dem mit "JA" oder "Nein" geanantwortet wird (ist zwar auch wichtig), sondern Bestätigung durch den Heiligen Geist selbst - ER wird es jeden einzelnen zeigen - jeder einzelne wird es erkennen.

Den Unterschied zwischen "verstehen" und "erkennen" kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen, aber mit dieser Aussage hast du sicher recht. Gott bestätigt uns, daß er uns erkannt hat.
Dieses Erkennen Gottes ist ja geistlich gesehen der Vorgang, bei dem der Same des Evangeliums in unserem Herzen Wurzeln schlägt und Früchte bringt.

Insofern verstehe ich , was du gemeint hast, weil das Verstehen einer Botschaft nicht bedeutet, daß ich sie annehme und ihr folge.
Es gibt auch sogenannte Mitläufer, die durch das Schilfmeer gehen, ohne sich so richtig zu überlegen, worauf sie sich einlassen. Die würden am liebsten in Ägypten bleiben und sind ja auch im Laufe der Wüstenwanderung auf der Strecke geblieben.

Hiob
Aber warum gibt es Satan überhaupt? Gott hätte es verhindern können. - Verstehst Du: Die Offenbarungs-Darstellungen in Geschichten wie "Satan will Gott und dem Erstgeborenen den Spass an seiner Schöpfung verderben und deswegen hat er die ersten Menschen direkt verführt" sind mir voll bewusst. - Aber was steckt dahinter?

Also aus meiner Sicht gab es den Erstgeborenen als erstes geistiges Wesen, das Gott in die Himmelswelt hinein geboren hat. Kol 1,15-17
Durch den Wunsch dieses Erstgeborenen sind alle weiteren geistigen Wesen entstanden, auch Satan oder Michael, um die Mächtigsten des Himmelsraums zu nennen.
Weil Satan den Erstgeborenen verdrängen will, geschieht eine Zweiteilung des Himmels. 1/3 Drittel der Engel verläßt nach der Auferstehung Jesu den Himmelsraum und wird aus dem Himmel geschmissen. Off 12
Jetzt beginnt ein verstärkter Kampf zwischen beiden geistigen Parteien. Gott kämpft mit Liebe und Wahrheit und Freiheit , Satan kämpft mit abgrundtiefer Boshaftigkeit und Lüge und Knechtschaft. Und dieser Kampf findet auch in den Köpfen der Menschheit statt. 1 Mo 3,15
Warum Gott diesen Weg gewählt hat, weiß ich nicht ganz genau.
Wenn Menschen das entscheiden sollten , hätten sie Satan entfernt, weil das Leid einfach zu groß ist, das er entfacht.
Gott aber entscheidet , selber unter dem Satan zu leiden und mutet es den Jüngern ebenso zu, unter dem Satan zu leiden und manchmal zu sterben. Die ganze Welt leidet unter dem Einfluß Satans und die Menschheit fragt sich, warum läßt Gott das zu ?

Hiob

Dazu gibt es Antworten, was aber nicht so wichtig zu sein scheint, weil man es bei den Offenbarungs-Darstellungen belässt - es scheint den Christen meistens zu reichen.
Zippo hat geschrieben: ↑Di 24. Nov 2020, 12:48
Dann leg mal los, Hiob. Warum ist das Leid notwendig ?
Das wäre ein eigener Thread. - Deshalb nur in einem Satz: Leid ist der notwendige Indikator für das Getrenntsein von Gott und Mensch.

Der Satz ist sicher richtig. Wer hat dieses Getrenntsein hervorgerufen ? War es nicht die Schlange im Paradies ? Also war es auch Satan.
Satan hat dafür gesorgt, daß wir alle den ewigen Tod erleben müßten. Körperlich müßen wir sterben, weil unser Leib verfällt und seelisch müßen wir sterben, weil wir unter Anleitung Satans immer weiter sündigen. Denn der Sünde Sold ist der Tod. Rö 6,23 Aber die Gabe Gottes ist ewiges Leben in Christus Jesus unserem Herrn.

Das symbolisiert, die Schlange, die die Israeliten beißt. Aber wenn wir auf das Kreuz schauen, dann wird der Schlangenbiß geheilt und das Gift bringt uns nicht um.

Gruß Thomas