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Michael hat geschrieben: ↑So 16. Mai 2021, 15:47

Zippo hat geschrieben: ↑So 16. Mai 2021, 15:08 Die Apostel wurden durch die Werke, die durch sie geschahen, bestätigt, auftretende Probleme wurden beseitigt, wenn die Apostel z. Bsp. eingesperrt wurden, dann hat man sie wieder freilassen müßen.

Ja, das hat das Wirken des HG auch z.B. damals ausgemacht. Die Apostel waren "geheligt", ausgesondert um das Evangelium zu verbreiten. Der HG hat dazu Hindernisse aus dem Weg geräumt.

Die Gegenseite hat auch direkt viel Macht entfaltet. Die durften den Stephanus steinigen, den Jakobus erschlagen und Paulus hat auch eine ganze Menge Mißhandlungen erlebt. 2 Kor 11,23....

Michael

Zippo hat geschrieben: ↑So 16. Mai 2021, 15:08 Einmal geht es um den Glaubensgehorsam, daß man sich als Sünder vor Gott erkennt und Buße tut, dann kommt die Taufe und dann kam der Heilige Geist auf die Getauften.

Ich denke das ist kein Regelwerk für eine Reihenfolge. Damals war das so. Mal wirkt der HG so mal so. Es hängt von dier Situation ab und jeder erlebt es auch individuell. Bei mir war es so, dass ich zuerst den HG erhielt, was ein intensives Erlebnis war, und erst ca. ein halbes Jahr später erfolgte meine Taufe im Wasser.

Bei mir kam die Taufe auch später. Und daß der Heilige Geist da war, habe ich nur an den anschließenden Führungen erkannt.
Auf die Heiden kam der Heilige Geist vor der Taufe. Es war ein wenig, wie das Ereignis in Apg 2, als der Heilige Geist über die Apostel kam.
Das hat dem Petrus signalisiert, daß man nun den Heiden die Taufe nicht vorenthalten kann. Apg 10,47

Michael

Damals war die Wassertaufe des Johannes eine Vorbereitung. Diejenigen, die sich von ihm bereitwillig taufen ließen, zeigten ihre Bußberetischaft und erhielten später die Gabe des HG. Das galt für die Juden, die aus ganz Israel zu ihm zur Taufe gingen und war von Gott soin die Wege geleitet worden.

Die Buße oder wenigstens ein allgemeines Schuldbekenntnis vor Gott ist sicher notwendig. Johannes hat das vorbereitet. Aber nur der Glaube an Jesus Christus befreit von Schuld und erst dann möchte der Heilige Geist einziehen.

Michael

Heute ist es in der Regel umgekehrt. Keiner tauft sich zuvor mit Wasser, wenn er nicht auch an Jesus glaubt. Es sei denn man folgt nur einer kirchlichen Traditon, die so aber nutzlos ist. Heute ist die Wassertaufe ein Bekenntnis, dass wir glauben, weil wir den HG schon innewohendend haben. Und so wurde es eigentlich dann das Muster für die Heiden.

Ein Bekenntnis zu dem Herrn Jesus Christus ist die Taufe in jedem Fall, deswegen ist eine öffentliche Taufe sicher die Beste.
Was bedeutet die Taufe ? Paulus sagte in 1 Kor 1,17, der Herr Jesus hätte ihn nicht dazu gesandt, um zu taufen.
Aber trotzdem ist die Taufe wichtig und drückt die Zugehörigkeit zu dem Herrn Jesus aus. Er hat uns mit seinem Blut erkauft und wir sollen ihm nachfolgen. Mt 11,28-29 ist ein zentraler Vers, der mich am Anfang begleitet hat.

Michael

Apg 10:44 hat geschrieben:  Während Petrus noch diese Worte redete, fiel der Heilige Geist auf alle, die das Wort hörten.

Ich nehme an, diese Römer, auf die der HG fiel, waren nicht bei der Taufe des Johannes. Nach seinem Tode konnte er nicht mehr taufen, also stellte sich das dann ein. Auf die Heiden fällt zuerst der HG und dann lassen sie sich auch auf den Namen Jesus mit Wasser taufen. So versieglt der HG dann die Heiden. Das ist wie gesagt keine feste Regel läuft aber mehrheitlich so ab.

Vor der Taufe wird ein Bekenntnis der Schuld vor Gott gewesen sein, wie sonst sollte man sich einem Heiland zuwenden, von dem gesagt wird, daß er von Gott zum Richter bestellt ist und zur Vergebung der Schuld für alle, die an ihn glauben.Apg 10,42-44

Gruß Thomas

richtig

es ist in der tat so, dass von uns verlangt wird, den sünden nicht eiheimzufallen

schätze, die nanowürmer werden es nicht schaffen

will sagen, was lovetrail hier propagiert kann ich als bosnischer christ nicht unterschreiben

Paul hat geschrieben: ↑So 16. Mai 2021, 18:32

richtig

es ist in der tat so, dass von uns verlangt wird, den sünden nicht eiheimzufallen

schätze, die nanowürmer werden es nicht schaffen

will sagen, was lovetrail hier propagiert kann ich als bosnischer christ nicht unterschreiben

Paulchen, Du bist hier im falschen Thread

Zippo hat geschrieben: ↑So 16. Mai 2021, 18:29 Vor der Taufe wird ein Bekenntnis der Schuld vor Gott gewesen sein, wie sonst sollte man sich einem Heiland zuwenden, von dem gesagt wird, daß er von Gott zum Richter bestellt ist und zur Vergebung der Schuld für alle, die an ihn glauben.Apg 10,42-44

Analysieren wir den Bericht des Lukas aus seiner Apg. 10:42-44 un betrachten wir dazu seinen Kontext:

Apg. 10:42-44 hat geschrieben: Und er hat uns geboten, dem Volk zu verkündigen und zu bezeugen, dass Er der von Gott bestimmte Richter der Lebendigen und der Toten ist.  Von diesem legen alle Propheten Zeugnis ab, dass jeder, der an ihn glaubt, durch seinen Namen Vergebung der Sünden empfängt.  Während Petrus noch diese Worte redete, fiel der Heilige Geist auf alle, die das Wort hörten.

Das Zitat ist aus der Predigt, die Petrus im Auftrag des HG im Hause des Römers Kornelius gehalten hatte. Kornelius galt als rechtschaffener und gläubiger Mann, wie Lukas mit Apg. 10:1-2 bestätigt. Ich denke es war für Gott an der Zeit, dass das Evangelium von den Juden zu den Heiden gelangen sollte.

Ich sehe es so, dass Kronelius bereits bekehrt war. D.h. er hatte den HG an sich schon. Man kann ansonsten nicht glauben. Was ihm fehlte war die spezifische Gabe des HG, sodass er in derselben Kraft des HG stehen konnte wie es bereits die ersten Judenchristen waren. Gott zeigte damals die Kraftwirkunng auch deutlich sichtbar durch dasslebe Sprachenwunder wie er es zuvor unter den Juden bewirkte:

Apg. 10:45-46 hat geschrieben: Und alle Gläubigen aus der Beschneidung, die mit Petrus gekommen waren, gerieten außer sich vor Staunen, dass die Gabe des Heiligen Geistes auch über die Heiden ausgegossen wurde.  Denn sie hörten sie in Sprachen reden und Gott hochpreisen.

Allerdings weigerte sich selbst Petrus anfangs und das war dem HG bekannt. Er war noch nicht bereit sich für Heiden zu öffnen und er zeigte auch später noch diesen Herzensmangel. So sandte ihm Gott die Vision mit den unreinen Tieren. Dass er die Vision gleich dreimal zeigte, lege ich so aus, dass der Mangel noch enorm war.

Ich bewundere an dieser Geschichte zwei Dinge. Erstens die Demut des Petrus. Wiewohl er weiter der Auffassung war, er dürfe nicht in Kontakt mit Heiden kommen, so folgte er dennoch der Anweisung des HG. Er kam auch zur Erkenntins, dass er die Heiden nicht länger als unrein ansehen dürfe (siehe Apg. 10:28).

Dennoch erfolgte damit noch keine Herzensumkehr. Das erfahren wir, als er sich mehrere Jahre später immer noch weigerte die Tischgemeinschaft mit Heiden unvoreingenommen zu teilen und sich aus Angst vor den den gesetzlichen Juden zurückzog, die sich nicht vorwärts sondern wieder rückentwickelt hatten.

Und meine zweite Bewunderung gilt den HG, dem naturgemäß noch viel mehr. Ihm war das Herz des Petrus hinlänglich bekannt. Er beauftrage ihn daher nur dieses eine Mal, das Evangelium zu den Heiden zu tragen und nötigte ihn damit nicht weiter. Diese Sanftmmut Gottes ist fantastisch, wie er in Geduld an dir arbeitet, deine Haltungen Schritt für Schritt zu verbessern.

Jesus hatte sich aus dem Grund, so meine Auslegung, zuvor Saulus ausgewählt, für den er plante ihn zum Apostel Paulus für die Heiden zu erziehen und dementsprechend auszubilden. Auch sein Herz war ihm hinlänglich bekannt. Wiewohl es im unbekehrten Zustand Mord gegen Jesus schnaubte, so war dem HG längst bekannt, dass dieser Eifer nur richtig gelenkt werden müsse. Gottes Größe ist unbeschreiblich, wie er uns alle kennt und dennoch liebt, als wir alle Sünder sind.

Gott benötigte auch bei Paulus noch mehrere Jahre für diese Umerziehung. Doch eines Tages war er vom HG derart starkt erfüllt, sodass Gott durch ihn den führenden Erstapostel Petrus in Antiochia zur Rede stellen konnte, wo er seinen heuchlerischen Wandel offenlegte. Das wiederum stammt nicht aus der Quelle des Lukas, sondern aus der Feder des Paulus (Galater 2:11-14).

Michael hat geschrieben: ↑Mi 2. Jun 2021, 06:52

Zippo hat geschrieben: ↑So 16. Mai 2021, 18:29 Vor der Taufe wird ein Bekenntnis der Schuld vor Gott gewesen sein, wie sonst sollte man sich einem Heiland zuwenden, von dem gesagt wird, daß er von Gott zum Richter bestellt ist und zur Vergebung der Schuld für alle, die an ihn glauben.Apg 10,42-44

Analysieren wir den Bericht des Lukas aus seiner Apg. 10:42-44 un betrachten wir dazu seinen Kontext:

Apg. 10:42-44 hat geschrieben: Und er hat uns geboten, dem Volk zu verkündigen und zu bezeugen, dass Er der von Gott bestimmte Richter der Lebendigen und der Toten ist.  Von diesem legen alle Propheten Zeugnis ab, dass jeder, der an ihn glaubt, durch seinen Namen Vergebung der Sünden empfängt.  Während Petrus noch diese Worte redete, fiel der Heilige Geist auf alle, die das Wort hörten.

Das Zitat ist aus der Predigt, die Petrus im Auftrag des HG im Hause des Römers Kornelius gehalten hatte. Kornelius galt als rechtschaffener und gläubiger Mann, wie Lukas mit Apg. 10:1-2 bestätigt. Ich denke es war für Gott an der Zeit, dass das Evangelium von den Juden zu den Heiden gelangen sollte.

Kornelius war ein Hauptmann von der sogenannten italischen Schar, er betete immer zu Gott und gab dem Volk Almosen.Apg 10,1-2
Das machte ihn für Gott interessant, ihm und einigen Gleichgesinnten das Evangelium zu bringen.
Kornelius hatte auch vorher bestimmte Gebete gehabt, die Gott nun erhören wollte.

Michael

Ich sehe es so, dass Kronelius bereits bekehrt war. D.h. er hatte den HG an sich schon. Man kann ansonsten nicht glauben. Was ihm fehlte war die spezifische Gabe des HG, sodass er in derselben Kraft des HG stehen konnte wie es bereits die ersten Judenchristen waren. Gott zeigte damals die Kraftwirkunng auch deutlich sichtbar durch dasslebe Sprachenwunder wie er es zuvor unter den Juden bewirkte:

Der Vergleich mit dem Sprachwunder in Apg 2 ist sicher angebracht. Denn der Heilige Geist fiel auf alle, die der Predigt des Petrus zuhörten und sprachen in sie redeten in Sprachen und priesen Gott und jetzt passierte etwas Ähnliches bei Kornelius und seiner Schar.
Glauben kann man offensichtlich, auch ohne den Heiligen Geist zu haben, das hat der HERR und Gott Israels von seinem Volk auch verlangt. Gläubige Menschen gibt es auch heute viele und Manche glauben und beten, ohne den Heiligen Geist zu haben.

Dieses offenkundige Zeichen der Sprachrede hat Petrus dann überzeugt, daß nun den Heiden die Taufe nicht verwehrt werden darf. Das wieder analog zu der Geschichte in Apg 2, wo nach der Sprachrede und der Predigt des Petrus, die Taufe kam. Apg 2,38
Die Buße wird bei Kornelius nicht genannt. Vielleicht hatte er das in seinen Gebeten schon getan, weil sein Gewissen ihn gedrückt hat. Oder es wurde mit der Taufe vollzogen.
Ohne Buße wird der Heilige Geist in kein Herz einziehen wollen. Ich glaube auch nicht, daß Kornelius schon im Sinne des Evangeliums eine Umkehr erlebt hat, das geht ja nicht ohne Kenntnis dessen, was sich in Jerusalem abgespielt hat. Apg 10,36-42.
Das Geschehen im Lande Israel , was Jesus Christus angeht, war in Cäsarea wohl nur in Form von Gerüchten angelangt.

Michael

Apg. 10:45-46 hat geschrieben: Und alle Gläubigen aus der Beschneidung, die mit Petrus gekommen waren, gerieten außer sich vor Staunen, dass die Gabe des Heiligen Geistes auch über die Heiden ausgegossen wurde.  Denn sie hörten sie in Sprachen reden und Gott hochpreisen.

Allerdings weigerte sich selbst Petrus anfangs und das war dem HG bekannt. Er war noch nicht bereit sich für Heiden zu öffnen und er zeigte auch später noch diesen Herzensmangel. So sandte ihm Gott die Vision mit den unreinen Tieren. Dass er die Vision gleich dreimal zeigte, lege ich so aus, dass der Mangel noch enorm war.

Da waren solche Sitten bei den Juden, daß sie nicht mit Heiden an einem Tisch sitzen durften. Stammt das aus dem AT ? Oder ist das nur ein selbstauferlegter Gruppenzwang ?

Michael

Ich bewundere an dieser Geschichte zwei Dinge. Erstens die Demut des Petrus. Wiewohl er weiter der Auffassung war, er dürfe nicht in Kontakt mit Heiden kommen, so folgte er dennoch der Anweisung des HG. Er kam auch zur Erkenntins, dass er die Heiden nicht länger als unrein ansehen dürfe (siehe Apg. 10:28).

Seine Demut hat solange ausgehalten, bis einige Judengenossen dabei waren. Gal 2,12

Michael

Dennoch erfolgte damit noch keine Herzensumkehr. Das erfahren wir, als er sich mehrere Jahre später immer noch weigerte die Tischgemeinschaft mit Heiden unvoreingenommen zu teilen und sich aus Angst vor den den gesetzlichen Juden zurückzog, die sich nicht vorwärts sondern wieder rückentwickelt hatten.

Und meine zweite Bewunderung gilt den HG, dem naturgemäß noch viel mehr. Ihm war das Herz des Petrus hinlänglich bekannt. Er beauftrage ihn daher nur dieses eine Mal, das Evangelium zu den Heiden zu tragen und nötigte ihn damit nicht weiter. Diese Sanftmmut Gottes ist fantastisch, wie er in Geduld an dir arbeitet, deine Haltungen Schritt für Schritt zu verbessern.

Gott beruft aber auch aufgrund von Eignung. Durch seine Bildung und Sprachkenntnis war Paulus wohl besser geeignet, um ein Apostel für die Heiden zu sein, wie Petrus.

Michael

Jesus hatte sich aus dem Grund, so meine Auslegung, zuvor Saulus ausgewählt, für den er plante ihn zum Apostel Paulus für die Heiden zu erziehen und dementsprechend auszubilden. Auch sein Herz war ihm hinlänglich bekannt. Wiewohl es im unbekehrten Zustand Mord gegen Jesus schnaubte, so war dem HG längst bekannt, dass dieser Eifer nur richtig gelenkt werden müsse. Gottes Größe ist unbeschreiblich, wie er uns alle kennt und dennoch liebt, als wir alle Sünder sind.

Gott benötigte auch bei Paulus noch mehrere Jahre für diese Umerziehung. Doch eines Tages war er vom HG derart starkt erfüllt, sodass Gott durch ihn den führenden Erstapostel Petrus in Antiochia zur Rede stellen konnte, wo er seinen heuchlerischen Wandel offenlegte. Das wiederum stammt nicht aus der Quelle des Lukas, sondern aus der Feder des Paulus (Galater 2:11-14).

Paulus war der Aufrichtigere von beiden, aber er sah es trotzdem als sinnvoll und diplomatisch an, hin und wieder die Gepflogenheiten der Juden beizubehalten. "Den Juden ein Jude und den Heiden ein Heide", war seine Devise.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 2. Jun 2021, 22:17 Glauben kann man offensichtlich, auch ohne den Heiligen Geist zu haben, das hat der HERR und Gott Israels von seinem Volk auch verlangt.

In Apg. 2 und 10 wird eine sichtbare außergewöhnliche Wirkung des HG durch Lukas beschrieben. Sie diente zur Initialisierung bestimmter Vorgänge als eine Einmaligkeit und ist keine dauerhafte Wirkung. Es ist dies nicht dasslebe wie das Innewohnen des HG.

An der Stelle lesen wir auch nicht, dass z.B. Petrus und seine Begleitung erneut in fremden Sprachen gesprochen hätten. Es wurde dies nur unter den Heiden vom HG auf diese Weise gewirkt. Nun diente es den bereits gläubigen Jüngern selbst als Zeichen.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 2. Jun 2021, 22:17 Dieses offenkundige Zeichen der Sprachrede hat Petrus dann überzeugt, daß nun den Heiden die Taufe nicht verwehrt werden darf. Das wieder analog zu der Geschichte in Apg 2, wo nach der Sprachrede und der Predigt des Petrus, die Taufe kam.

Genau. Und dazu diese Frage: Waren die Apostel bevor der HG sie derart erfüllte bereits gläubig oder nicht? Daraus kannst du die Parallele zu Kornelius ziehen, ohne sich immer nur in theologische Muster zu verstricken. Denn Gott macht ja zwischen Juden und Heiden keinen Unterschied, wie er das auch Petrus gelehrt hatte (Apg. 10:34-35).

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 2. Jun 2021, 22:17 Ohne Buße wird der Heilige Geist in kein Herz einziehen wollen.

Das denke ich auch, jedenfalls predigte so Petrus:

Apg. 2:38 hat geschrieben: Da sprach Petrus zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden; so werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

Es war dies eine Taufe mit dem HG, aber wie Petrus sagt als Gabe. Dazu sandte Gott zuvor Johanns den Täufer, um das Volk zur Buße hinzuführen. Und viele, welche sich von ihm mit Wasser taufen haben lassen, diese sind es dann auch, die mit dem HG getauft worden sind und sicher auch weitere, die sich erst an Ort und Stelle zur Buße bewegen haben lassen.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 2. Jun 2021, 22:17 Da waren solche Sitten bei den Juden, daß sie nicht mit Heiden an einem Tisch sitzen durften. Stammt das aus dem AT ? Oder ist das nur ein selbstauferlegter Gruppenzwang ?

Ich gehe davon aus, das war einer der typischen Lehren der Pharisäer, was man tradionell auch so gelebt hatte. Wenn du von klein auf so erzogen wirst, glaubst du das auch. Viele solcher Dinge musste Jesus berichtigen.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 2. Jun 2021, 22:17 Gott beruft aber auch aufgrund von Eignung. Durch seine Bildung und Sprachkenntnis war Paulus wohl besser geeignet, um ein Apostel für die Heiden zu sein, wie Petrus.

Ich denke Gott beruft nicht aufgrund von Eignung sondern nach Herzensermessen. Die Eignung ist eine Gabe des HG, in der du dienen sollst. Für Gott sind nicht Kluge wichtig, sondern Demütige. Weisheit kann Gott geben oder nehmen. Petrus hätte sie erwerben können, aber er war dafür, so meine Sichtweise, zu träge.

Wir wissen auch, die Weisheit Gottes ist uns überlegen. So fügte Gott, dass Petrus der erste Apostel der Beschneidung blieb und Paulus dafür zu den Unbeschnittenen gesandt wurde. Mit Apg. 13:2 erhielt er vom HG persönlich den Marschbefehl und Petrus erhielt keinen der Art, wiewohl alle Apostel den allgemeinen Auftrag an sich schon längst erhalten hatten.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 2. Jun 2021, 22:17 Paulus war der Aufrichtigere von beiden, aber er sah es trotzdem als sinnvoll und diplomatisch an, hin und wieder die Gepflogenheiten der Juden beizubehalten. "Den Juden ein Jude und den Heiden ein Heide", war seine Devise.

Kann man so sagen, aber Gott erzieht jeden auf seine Weise. Für Paulus hatte Jesus z.B. schon vorausgesagt, dass er darunter auch leiden werde:

Apg 9:16 hat geschrieben: Denn ich werde ihm zeigen, wie viel er leiden muss um meines Namens willen.

Dazu denke ich so: Paulus verstrickte sich vor seiner Bekehrung in Blutschuld. Und Gott vergibt zwar alles, aber alles hat auch seine Konsequenzen. Die durfte er damit auch spüren. Von solchen Strapazen lesen wir z.B. von Petrus nichts. Paulus war ja dem Verhalten nach nicht anders als die Pharisäer. Dennoch kennt Gott allein das Herz am besten.

Michael hat geschrieben: ↑Do 3. Jun 2021, 09:08

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 2. Jun 2021, 22:17 Glauben kann man offensichtlich, auch ohne den Heiligen Geist zu haben, das hat der HERR und Gott Israels von seinem Volk auch verlangt.

In Apg. 2 und 10 wird eine sichtbare außergewöhnliche Wirkung des HG durch Lukas beschrieben. Sie diente zur Initialisierung bestimmter Vorgänge als eine Einmaligkeit und ist keine dauerhafte Wirkung. Es ist dies nicht dasslebe wie das Innewohnen des HG.

An der Stelle lesen wir auch nicht, dass z.B. Petrus und seine Begleitung erneut in fremden Sprachen gesprochen hätten. Es wurde dies nur unter den Heiden vom HG auf diese Weise gewirkt. Nun diente es den bereits gläubigen Jüngern selbst als Zeichen.

Richtig, die Sprachrede diente als Zeichen, mehr nicht. 1 Kor 14,22. Paulus spricht zwar hier vom Zeichen für die Ungläubigen, aber beim gläubigen Petrus handelte es sich auch um ein Zeichen, weil er jetzt wußte, daß man den Heiden das Wasser zur Taufe nicht vorenthalten darf.

Michael

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 2. Jun 2021, 22:17 Dieses offenkundige Zeichen der Sprachrede hat Petrus dann überzeugt, daß nun den Heiden die Taufe nicht verwehrt werden darf. Das wieder analog zu der Geschichte in Apg 2, wo nach der Sprachrede und der Predigt des Petrus, die Taufe kam.

Genau. Und dazu diese Frage: Waren die Apostel bevor der HG sie derart erfüllte bereits gläubig oder nicht? Daraus kannst du die Parallele zu Kornelius ziehen, ohne sich immer nur in theologische Muster zu verstricken. Denn Gott macht ja zwischen Juden und Heiden keinen Unterschied, wie er das auch Petrus gelehrt hatte (Apg. 10:34-35).

Die Apostel hatten den Matthias als Ersatz für Judas gewählt und sie saßen alle beisammen, als das Pfingsereignis passiert.

Sie hatten mehrere Begegnungen mit dem auferstandenen Herrn gehabt und dann war er auf dem Ölberg von der Wolke aufgenommen worden.
Der Herr hatte ihnen befohlen in Jerusalem zu bleiben und auf die Verheißung des Vaters, der in Joel 3,1 verspricht, daß sein Geist auf alles Fleisch ausgegossen werden soll. Apg 1,4
Johannes hatte mit Wasser getauft, nun würden die Apostel mit dem Heiligen Geist getauft werden. Sie würden den Heiligen Geist empfangen und würden die Zeugen Jesu sein, in Jerusalem, in Samarien und bis an das Ende der Erde.

Diesen Glauben hatten die Jünger und wußten alles, was der Herr getan hatte und was er ihnen gezeigt hatte. Sie waren schon überzeugt davon, daß er der Messias war. Das hatte ihnen der Vater im Himmel vorher klar gemacht. Mt 16,16-17 .
Ohne Gottes Hilfe konnte man das, trotz aller Zeichen und Wunder nur schwer glauben, daß Jesus Messias war. Nach der Kreuzigung war der Glaube dann eingebrochen, aber durch die verschiedenen Begegnungen mit dem Herrn bis zur Auferstehung war der Glaube wieder da.
Die Gabe des Heiligen Geistes hat noch gefehlt, es wird auch von der Taufe mit dem Heiligen Geist gesprochen. Die geschah nur, wenn man auf den Namen Jesus getauft wurde.

Bei Kornelius sehr ähnlich, die Frömmigkeit war vorhanden, aber die Botschaft Jesu fehlte, die Buße und die Taufe auf seinen Namen.

Michael

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 2. Jun 2021, 22:17 Ohne Buße wird der Heilige Geist in kein Herz einziehen wollen.

Das denke ich auch, jedenfalls predigte so Petrus:

Apg. 2:38 hat geschrieben: Da sprach Petrus zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden; so werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

Wenn ich mich einem Heiland zuwende, der zum Richter über die ganze Welt ernannt worden ist, aber Möglichkeit habe, durch die vollzogene Strafe am Kreuz, vor dem Gericht bewahrt zu werden, dann muß die Schuld auch vor dem Kreuz offenbar werden. Kol 2,13-14.
Sonst macht das alles keinen Sinn. Jeder Mensch, der sich dem Herrn Jesus Christus zuwendet, soll seine Schuld auf einen Zettel schreiben, an das Kreuz heften und dankbar sein, daß Gott auf diesem Wege Gnade vor Recht ergehen lassen will.

Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit sich selbst. Das hat er wahrscheinlich nur getan, weil der Mensch durch Satan von Anfang an verführt wurde und Satan erwischt jeden Menschen, ob er das erkennt, oder nicht.
Satan hat alle Menschen zu Fall gebracht und sie brauchen alle die Erlösung, sagt Rö 3,23.

Michael

Es war dies eine Taufe mit dem HG, aber wie Petrus sagt als Gabe. Dazu sandte Gott zuvor Johanns den Täufer, um das Volk zur Buße hinzuführen. Und viele, welche sich von ihm mit Wasser taufen haben lassen, diese sind es dann auch, die mit dem HG getauft worden sind und sicher auch weitere, die sich erst an Ort und Stelle zur Buße bewegen haben lassen.

Die auf die Taufe des Johannes getauft worden waren, wurden später auch mit dem Heiligen Geist getauft. Johannes der Täufer hat am Jordan getauft und da kamen schon viele Menschen hin. Apg 13,24. Es waren auch manche Prediger unterwegs, welche die Taufe des Johannes im ganzen Land gepredigt haben.
Das ging sogar bis Ephesus, vielleicht sagar Cäsarea, der Stadt des Kornelius Apg 18,25. Aber diese Taufe hat nicht ausgereicht, es mußte auf den Namen Jesus getauft werden.Apg 19,3-5

Ihr müßt aus Wasser und Geist geboren werden, sagt Jesus in Joh 3. Sie mußten auch mit Wasser und Geist getauft werden. Gibt es da eine Parallele ?
Bei Johannes ging es um das symbolische Abwaschen der Schuld durch das Bekenntnis. Bei der Taufe mit dem Heiligen Geist geht es um etwas Ähnliches .Hebr 10,22
Die Reinigung unseres Gewissens durch das Blut Jesu Christi. Hebr 1,3

Michael

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 2. Jun 2021, 22:17 Da waren solche Sitten bei den Juden, daß sie nicht mit Heiden an einem Tisch sitzen durften. Stammt das aus dem AT ? Oder ist das nur ein selbstauferlegter Gruppenzwang ?

Ich gehe davon aus, das war einer der typischen Lehren der Pharisäer, was man tradionell auch so gelebt hatte. Wenn du von klein auf so erzogen wirst, glaubst du das auch. Viele solcher Dinge musste Jesus berichtigen.

Ich kenne auch keine ethnische Reinhaltung im AT, es sei denn es drohte die Verunreinigung mit fremden Göttern. Da konnte der HERR sehr eifersüchtig werden.

Michael

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 2. Jun 2021, 22:17 Gott beruft aber auch aufgrund von Eignung. Durch seine Bildung und Sprachkenntnis war Paulus wohl besser geeignet, um ein Apostel für die Heiden zu sein, wie Petrus.

Ich denke Gott beruft nicht aufgrund von Eignung sondern nach Herzensermessen. Die Eignung ist eine Gabe des HG, in der du dienen sollst. Für Gott sind nicht Kluge wichtig, sondern Demütige. Weisheit kann Gott geben oder nehmen. Petrus hätte sie erwerben können, aber er war dafür, so meine Sichtweise, zu träge.

Die Eignung durch den Charakter und die Bildung macht schon etwas aus. Wie sollte denn der Petrus zu Griechen reden, wenn er gar kein Griechisch kann ? Bei der Zungenrede wurde schon mal geredet, was die Betreffenden gar nicht verstanden. Deswegen war ja auch ein Ausleger bzw. Übersetzer nötig. 1 Kor 14,28
Aber bei missionarischen Reden sollte mit dem Verstand geredet werden. Da waren Schrift, Kultur und Sprachkenntnisse ein unbetreitbarer Vorteil.

Petrus hatte die Aufgabe, die ersten Predigten zu halten und überall zu beobachten, was durch den Heiligen Geist geschah, um es der Urgemeinde zu berichten. Da hatte er genug zu tun.

Fortsetzung

Fortsetzung

Michael

Wir wissen auch, die Weisheit Gottes ist uns überlegen. So fügte Gott, dass Petrus der erste Apostel der Beschneidung blieb und Paulus dafür zu den Unbeschnittenen gesandt wurde. Mit Apg. 13:2 erhielt er vom HG persönlich den Marschbefehl und Petrus erhielt keinen der Art, wiewohl alle Apostel den allgemeinen Auftrag an sich schon längst erhalten hatten.

Gott hat viel Weisheit und viel Wissen und kennt jede Sprache, aber trotzdem sollen wir etwas lernen, um im Glauben zu wachsen und um die Botschaft weiterzutragen.
Dazu lesen wir in der Bibel und lernen in der Gemeinde.
Jer 17,8 . Das Wasser in diesem Gleichnis ist ein Sinnbild für das Wort Gottes. Joh 7,38. Bibelschulen können auch hilfreich sein.

Antiochia ist sicher der Aussendungsort ? Antiochien ist auch Bezeichnung für eine ganze Region. Antiochia war die Hauptstadt des Seleukidenreiches.
Da wurde Paulus ausgesandt, nachdem er aus Jerusalem geflohen war und in seiner Heimatstadt Tarsus wollte er wohl auch nicht mehr sein.
In seinem griechisch, römischen Umfeld konnte Paulus seine Bildung sicher gut einsetzen. Aber was hätte denn Petrus hier gemacht ?

Michael

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 2. Jun 2021, 22:17 Paulus war der Aufrichtigere von beiden, aber er sah es trotzdem als sinnvoll und diplomatisch an, hin und wieder die Gepflogenheiten der Juden beizubehalten. "Den Juden ein Jude und den Heiden ein Heide", war seine Devise.

Kann man so sagen, aber Gott erzieht jeden auf seine Weise. Für Paulus hatte Jesus z.B. schon vorausgesagt, dass er darunter auch leiden werde:

Apg 9:16 hat geschrieben: Denn ich werde ihm zeigen, wie viel er leiden muss um meines Namens willen.

Dazu denke ich so: Paulus verstrickte sich vor seiner Bekehrung in Blutschuld. Und Gott vergibt zwar alles, aber alles hat auch seine Konsequenzen. Die durfte er damit auch spüren. Von solchen Strapazen lesen wir z.B. von Petrus nichts. Paulus war ja dem Verhalten nach nicht anders als die Pharisäer. Dennoch kennt Gott allein das Herz am besten.

Das sehe ich eigentlich genauso. Gott hat ein wenig die Dankbarkeit des Paulus über seine Vergebung ausgenutzt, für die er sehr dankbar war und immer wieder denkt er daran.1 Kor 15,9
Petrus hat aber auch Schläge erlitten und zweimal im Gefängnis gesessen und mußte befreit werden. Apg 5,18..41, Apg 12,1-4
Die Gemeinde hatte insgesamt einiges zu leiden, auch unter Paulus. Umso eifriger war Paulus dann, als er aus seinem Wahn erwacht ist.
Er war auch ein sehr energischer und eifernder Mann, bestens geeignet, um das Evangelium in ganz Asien und Griechenland zu verkündigen.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 5. Jun 2021, 15:09 Bei Kornelius sehr ähnlich, die Frömmigkeit war vorhanden, aber die Botschaft Jesu fehlte, die Buße und die Taufe auf seinen Namen.

Die Buße muss vom Menschen kommen, sie kommt nicht von Gott. Er gibt uns aber den Raum dazu. Als gläubiger Mensch hat man das einmal getan und so nimmt der HG in dir Wohnung. Diese Voraussetzung sehe ich bei Kornelius gegeben.

Was er benötigte war die Taufe auf Jesus und diese neue Gabe des HG. Die Taufe auf Jesus verstehe ich als den Bundesschluss in seinem Blut und ist daher unerlässlich, um in die Gemeinschaft der Jünger Jesu mit aufgenommen zu werden. Die Taufe mit dem HG kann aber nur Gott Geist vollbringen, da er allein der Geber dieser Gabe ist.

Kornelius wäre ansonsten ein frommer Mensch geblieben, wie es Menschen im AT waren, deren Glaube ihnen die Errettung brachte, aber man kann den Bund mit Jesus erst eingehen, wenn er auch de facto bereits gestorben ist, wie Gott solche Bünde immer mit Blut besiegelte. Das war mit seiner Kreuzigung der Fall, als er sagte: "Es ist vollbracht!"

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 5. Jun 2021, 15:09 Die Eignung durch den Charakter und die Bildung macht schon etwas aus. Wie sollte denn der Petrus zu Griechen reden, wenn er gar kein Griechisch kann ?

Durch einen Dolmetscher. Vielleicht lernte er mit der Zeit auch Griechisch. Das kann man ja lernen wie wir Englisch lernen und bedarf keiner übernatürlichen Befähigung und auch nicht der Gabe des HG. In seinem Brief macht er diese Erwähnung:

1. Petrus 5:12 hat geschrieben: Durch Silvanus, der euch, wie ich überzeugt bin, ein treuer Bruder ist, habe ich euch in Kürze geschrieben, um euch zu ermahnen und zu bezeugen, dass dies die wahre Gnade Gottes ist, in der ihr steht.

Silvanus diente ihm als Schreiber. Vielleicht war das Griechisch des Petrus nicht gut genug. Für seinen Dienst musste er diese Befähigung (da er nur unter den Juden wirkte) nicht haben. Das war bei Paulus sicher anders. Er diente mit seiner fundierten theologischen Grundausbildung, die aber erst dann von Nutzen war, nachdem er den HG erhalten hatte.

Zungenreden, wie es in Apg. 2:4, Apg. 10:46 oder ein drittes Mal in Apg. 19:6 vorkam, ist im Gegensatz dazu nicht erlernbar, Sie erfolgte souverän und völlig spontan vom HG gewirkt. Darauf war niemand vorbereitet. Sie ist daher auch keine Gabe, sonst könnte man das fortgesetzt tun.

Und das wäre irgendwie widersinng, da es dann gar kein Wunder mehr wäre, um als ein Zeichen zu dienen, damit Ungläubige zum Glauben kommen. Einen anderen Sinn sollte sie m.E. nicht haben.

Michael hat geschrieben: ↑So 6. Jun 2021, 10:45

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 5. Jun 2021, 15:09 Bei Kornelius sehr ähnlich, die Frömmigkeit war vorhanden, aber die Botschaft Jesu fehlte, die Buße und die Taufe auf seinen Namen.

Die Buße muss vom Menschen kommen, sie kommt nicht von Gott. Er gibt uns aber den Raum dazu. Als gläubiger Mensch hat man das einmal getan und so nimmt der HG in dir Wohnung. Diese Voraussetzung sehe ich bei Kornelius gegeben.

Gottes Güte leitet zur Buße, steht in Rö 2,4. Dewegen glaube ich , daß Gott da mithilft und dich zu gegebener Zeit an dein Versagen erinnert. So war es auch in meinem Leben. Ich hätte zu Beginn sowieso nicht alles im Beisein eines anderen Menschen preisgegeben. Viele Sünden waren auch vergessen, man versucht ja seinen ganzen Mist, den man gemacht hat, normal zu finden z. Bsp. weil das ja alle machen. Bei dieser Verdrängungsstrategie hilft dann auch gerne der Satan mit seinen Geistern.
Aber dann kommt eben der Moment, wo man im Lichte Gottes im stillen Kämmerlein vor Gott auspacken darf.

Michael

Was er benötigte war die Taufe auf Jesus und diese neue Gabe des HG. Die Taufe auf Jesus verstehe ich als den Bundesschluss in seinem Blut und ist daher unerlässlich, um in die Gemeinschaft der Jünger Jesu mit aufgenommen zu werden. Die Taufe mit dem HG kann aber nur Gott Geist vollbringen, da er allein der Geber dieser Gabe ist.

"Taufe" ist ja ein uralter Begriff. Weißt du, wo er herkommt ? Bisher kamen Aspekte der Reinigung zur Sprache.
Es ist ja auch symbolisch gesehen ein Untergang für die alte Schöpfung und ein Auferstehen für die neue Schöpfung gemeint. Gal 6,14-15
Das ist natürlich zunächst eine sehr formale Angelenheit, die Arbeit des Heiligen Geistes hat ja gerade erst begonnen.

Es brauchte auf jeden Fall keine weitere Geistestaufe, wie mancherorts gelehrt wird. Das hat Satan nur genutzt, um falsche Geister in die Gemeinde einzuschleusen.

Michael

Kornelius wäre ansonsten ein frommer Mensch geblieben, wie es Menschen im AT waren, deren Glaube ihnen die Errettung brachte, aber man kann den Bund mit Jesus erst eingehen, wenn er auch de facto bereits gestorben ist, wie Gott solche Bünde immer mit Blut besiegelte. Das war mit seiner Kreuzigung der Fall, als er sagte: "Es ist vollbracht!"

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 5. Jun 2021, 15:09 Die Eignung durch den Charakter und die Bildung macht schon etwas aus. Wie sollte denn der Petrus zu Griechen reden, wenn er gar kein Griechisch kann ?

Durch einen Dolmetscher. Vielleicht lernte er mit der Zeit auch Griechisch. Das kann man ja lernen wie wir Englisch lernen und bedarf keiner übernatürlichen Befähigung und auch nicht der Gabe des HG. In seinem Brief macht er diese Erwähnung:

1. Petrus 5:12 hat geschrieben: Durch Silvanus, der euch, wie ich überzeugt bin, ein treuer Bruder ist, habe ich euch in Kürze geschrieben, um euch zu ermahnen und zu bezeugen, dass dies die wahre Gnade Gottes ist, in der ihr steht.

Silvanus diente ihm als Schreiber. Vielleicht war das Griechisch des Petrus nicht gut genug. Für seinen Dienst musste er diese Befähigung (da er nur unter den Juden wirkte) nicht haben. Das war bei Paulus sicher anders. Er diente mit seiner fundierten theologischen Grundausbildung, die aber erst dann von Nutzen war, nachdem er den HG erhalten hatte.

Sprach- und Schriftkenntnisse sind immer von Vorteil. Natürlich konnte Paulus auf dem Aeropag erst eine Dolmetscher suchen. Das war aber umständlich.
Bildung ist kein Fehler, wenn sie sich dem Wort und Willen Gottes unterordnet.

Michael

Zungenreden, wie es in Apg. 2:4, Apg. 10:46 oder ein drittes Mal in Apg. 19:6 vorkam, ist im Gegensatz dazu nicht erlernbar, Sie erfolgte souverän und völlig spontan vom HG gewirkt. Darauf war niemand vorbereitet. Sie ist daher auch keine Gabe, sonst könnte man das fortgesetzt tun.

Echte Zungenrede ist schon eine Gabe, sie wird ja in 1 Kor 12,10 aufgelistet.

Michael

Und das wäre irgendwie widersinng, da es dann gar kein Wunder mehr wäre, um als ein Zeichen zu dienen, damit Ungläubige zum Glauben kommen. Einen anderen Sinn sollte sie m.E. nicht haben.

Die Zungenrede wurde zeichenhaft praktiziert und sie wird von Paulus weniger geschätzt. Lieber war es ihm, wenn alle Gemeindeglieder auch ohne Übersetzer verstanden haben, was geredet wurde. 1 Kor 14,19

Gruß Thomas