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Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 10. Nov 2021, 21:23 Paulus stellt fest:
1.) Die Sprachengabe ist ein Zeichen und
2.) für "die Ungläubigen"

Das Sprechen gem. Apg. 2:4 ist keine Gabe, aber es ist Weissagung, was Apg. 19:6 auch als solche beschreibt. Das wurde verstanden von denen, die der jeweiligen Fremdsprache kundig waren. Das Sprechen in Zungen gem. 1. Korinther 14:2 ist keine Weisung, aber eine Gabe. Und diese versteht keiner, außer Gott. Demnach gibt es dafür auch keine Übersetzung.

Die beiden Sprecharten sind also nicht ident, sondern voneinander völlig differenziert zu betrachten. Damit sind die weitern Überlegungen deinerseits nicht relevant. Paulus geht auf das Sprachphänomen am Pfingsttage in 1. Korinther 14 auch ein, aber er meint damit nicht das Reden in Zungen. Du vermischt das.

Das Reden in Zungen ist keine Weissagung und veranlasst der Beter selbst, weil er dazu die Gabe erhalten hat. Das Reden in (lebenden) Fremdsprachen bewirkte hingegen der HG auf souveräne Weise, wie das die Jünger selbst gar nicht bewerkstelligen konnten, da sie dieser Sprache gar nicht mächtig war. Sie waren Galliläer.

Also war ihnen das gar nicht gegeben. Diese Art zu reden ist demnach keine Gabe. Die Jünger taten das auch nur dieses eine Mal am Pfingsttage und das endete nach der souveränen Einwirkung des HG vermutlich noch an demselben Tage, weil man davon weiter nichts mehr hört.

Hingegen kann ich in Zungen reden wann immer ich will, weil mir das gegeben und jederzeit möglich ist. Doch soll ich das nicht in der Gemeinde praktizieren, weil es dort niemand versteht. Wäre es wirklich eine vom HG bewirkte Sprache, und zwar gleichgültig ob sie jemand versteht oder nicht, was bitte könnte Paulus dann gegen das Wirken des HG für Anordnungen treffen?

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 10. Nov 2021, 21:23 Die relevanten Verse habe ich nochmals gesichtet, finde aber eigentlich nichts Neues.

1. Kor. 14,2 ist der (mein) Schlüsselvers:

Daher sind die Sprachen zu einem Zeichen, nicht für die Glaubenden, sondern für die Ungläubigen; die Weissagung aber nicht für die Ungläubigen, sondern für die Glaubenden.

Paulus stellt fest:
1.) Die Sprachengabe ist ein Zeichen und
2.) für "die Ungläubigen"

Sorry, aber das ist gerade komisch
Aber im Ernst, du meintest ja eigentlich Vers 22 den du zitierst, aber Vers 2 wiederum sagt eigentlich etwas, womit Paulus zwar nicht sich selbst, aber deinem Rückschluss darüber widerspricht-

1. Korinther 14,2 Denn wer in einer Sprache redet, redet nicht Menschen, sondern Gott; denn niemand versteht es, im Geiste aber redet er Geheimnisse.

Paulus Haltung zur Sprache scheint abwertend, das Gebet in Sprache bezeichnet er als fruchtleer für den Verstand. Wie kann es da sein, dass Sprache an gewissen Örtern irgendwie als etwas Erbauliches für die Gemeinde verstanden werden ? Das ist eine vollkommene Verdrehung paulinischer Lehre. Sprache ist Selbsterbauung. Wieso dient Sprache dann, wenn sie doch nicht Menschen dient, sondern Gott, ein Zeichen für Ungläubige ? Soll das ein Widerspruch sein ? Natürlich ist das kein Widerspruch, sondern gerade die Lösung der Sache. Denn die Ungläubigen halten ja die "Sprechenden" für von Sinnen. Sind sie aber deswegen von Sinnen oder Betreiben sie Unsinn ? Absolut nicht. Es gibt ja nach Paulus keinen Grund Sprache grundsätzlich gegen Weissaung zu stellen und das eine abzuwerten und das andere zu erhöhen, er nennt nur Unterschiede und Zwecke. Sprache dient der Selbsterbauung und als Zeichen für Ungläubige, Weissagung dient der Erbauung der Gemeinde und anderer. Was Paulus aber in beiden Fällen nicht sagt, dass sie irgendwie dazu dienen, Ungläubige für den Glauben an Christus zu gewinnen. Durch Zeichen bekehrt sich keiner, denn Paulus sagt ja in 1. Korinther 1,22 dass die Juden Zeichen fordern, wir aber den Gekreuzigten predigen. Die Ungläubigen, die in die Gemeinde hereinschneien, werden in diesem Fall ja nicht mit Missionsarbeit konfrontiert, sondern mit Interna und Fachsimpelei. Heutzutage mag man die "offenen Kirchen" als Missionsort verstehen, aber ursprünglich war der Versammlungsort der Gemeinde nicht als Missionsfeld gedacht, die Mission fand draußen statt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 11. Nov 2021, 02:40 Sprache ist Selbsterbauung. Wieso dient Sprache dann, wenn sie doch nicht Menschen dient, sondern Gott, ein Zeichen für Ungläubige ?

Auch du differenzierst nicht und wirfst unter „Sprache“ mehreres in einen Topf. Die Schlüsse, die du ziehst, werden dann bezugslos und du erkennst auch die Unlogik, nur löst du sie nicht auf. Du und Magdalena, ihr scheint keine wirkliche Erfahrung mit dem Reden in Zungen zu haben. Ihr braut euch da mehr oder weniger nur eine, jeder für sich, theologische Suppe.

Michael hat geschrieben: ↑Do 11. Nov 2021, 06:51

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 11. Nov 2021, 02:40 Sprache ist Selbsterbauung. Wieso dient Sprache dann, wenn sie doch nicht Menschen dient, sondern Gott, ein Zeichen für Ungläubige ?

Auch du differenzierst nicht und wirfst unter „Sprache“ mehreres in einen Topf. Die Schlüsse, die du ziehst, werden dann bezugslos und du erkennst auch die Unlogik, nur löst du sie nicht auf. Du und Magdalena, ihr scheint keine wirkliche Erfahrung mit dem Reden in Zungen zu haben. Ihr braut euch da mehr oder weniger nur eine, jeder für sich, theologische Suppe.

Welche biblischen Sachverhalte werfe ich denn in einen Topf ? Viel mehr mag ich in der Gabe der Sprache nichts sehen, was auf eine christliche Gemeinde beschränkt ist. Das sagt oder suggeriert Paulus doch auch überhaupt nicht. Es ist kein Sonderphänomen, sondern eher sowas wie anthropologische Konstante. Das Argument der anekdotischen Evidenz kommt immer dann, wenn man aus etwas ein Mysterium machen will. In meinen Augen disqualifiziert sich damit jeder für eine ernsthafte Diskussion zum Thema.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 11. Nov 2021, 02:40 Heutzutage mag man die "offenen Kirchen" als Missionsort verstehen, aber ursprünglich war der Versammlungsort der Gemeinde nicht als Missionsfeld gedacht, die Mission fand draußen statt.

Das ist auch ganz wichtig zu beachten. Es gab früher mal eine strenge Trennung. Da gab es extra Veranstaltungen für am Glauben interessierte. Diese aber wurden zu den regulären Gottesdiensten nicht zugelassen.
Aber heute haben wir ja nur Volkskirchen, wo Konfirmand und Betagte stets das gleiche hören. Das ist, wie wenn in der ersten Klasse alle Kinder aufgenommen werden und bis ans Lebensende in ihr verbleiben. Wie will man da wirklich im Glauben unterrichtet werden und wachsen?
Man muss sich also über die Kleinkinderei, die überall anzutreffen ist, nicht wundern.

Spice hat geschrieben: ↑Do 11. Nov 2021, 11:53 Wie will man da wirklich im Glauben unterrichtet werden und wachsen?

Man will doch vor allem untertänige Steuerzahler, die sich damit begnügen, ihren Glauben in, mit und durch das Erwerbsleben zu leben. Das wochenendliche Gemeindeleben ist dabei nur Freizeit und Erholung, darf und soll aber bloß nicht in Arbeit ausarten.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 10. Nov 2021, 23:42

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 10. Nov 2021, 21:23 Paulus stellt fest:
1.) Die Sprachengabe ist ein Zeichen und
2.) für "die Ungläubigen"

Das Sprechen gem. Apg. 2:4 ist keine Gabe, aber es ist Weissagung, was Apg. 19:6 auch als solche beschreibt. Das wurde verstanden von denen, die der jeweiligen Fremdsprache kundig waren. Das Sprechen in Zungen gem. 1. Korinther 14:2 ist keine Weisung, aber eine Gabe. Und diese versteht keiner, außer Gott. Demnach gibt es dafür auch keine Übersetzung.

Die beiden Sprecharten sind also nicht ident, sondern voneinander völlig differenziert zu betrachten. Damit sind die weitern Überlegungen deinerseits nicht relevant. Paulus geht auf das Sprachphänomen am Pfingsttage in 1. Korinther 14 auch ein, aber er meint damit nicht das Reden in Zungen. Du vermischt das.

Das Reden in Zungen ist keine Weissagung und veranlasst der Beter selbst, weil er dazu die Gabe erhalten hat. Das Reden in (lebenden) Fremdsprachen bewirkte hingegen der HG auf souveräne Weise, wie das die Jünger selbst gar nicht bewerkstelligen konnten, da sie dieser Sprache gar nicht mächtig war. Sie waren Galliläer.

Also war ihnen das gar nicht gegeben. Diese Art zu reden ist demnach keine Gabe. Die Jünger taten das auch nur dieses eine Mal am Pfingsttage und das endete nach der souveränen Einwirkung des HG vermutlich noch an demselben Tage, weil man davon weiter nichts mehr hört.

Hingegen kann ich in Zungen reden wann immer ich will, weil mir das gegeben und jederzeit möglich ist. Doch soll ich das nicht in der Gemeinde praktizieren, weil es dort niemand versteht. Wäre es wirklich eine vom HG bewirkte Sprache, und zwar gleichgültig ob sie jemand versteht oder nicht, was bitte könnte Paulus dann gegen das Wirken des HG für Anordnungen treffen?

Moin Helmuth, super erklärt!
Ich frage mich, warum ich das alles gut nachvollziehen kann und viele andere nicht...

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 11. Nov 2021, 12:02

Spice hat geschrieben: ↑Do 11. Nov 2021, 11:53 Wie will man da wirklich im Glauben unterrichtet werden und wachsen?

Man will doch vor allem untertänige Steuerzahler, die sich damit begnügen, ihren Glauben in, mit und durch das Erwerbsleben zu leben. Das wochenendliche Gemeindeleben ist dabei nur Freizeit und Erholung, darf und soll aber bloß nicht in Arbeit ausarten.

So ist es!

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 11. Nov 2021, 02:40

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 10. Nov 2021, 21:23 1. Kor. 14,2 ist der (mein) Schlüsselvers:

Sorry, aber das ist gerade komisch
Aber im Ernst, du meintest ja eigentlich Vers 22 den du zitierst

Du Schande, ja, da fehlt eine "2". Danke für die Aufmerksamkeit.

aber Vers 2 wiederum sagt eigentlich etwas, womit Paulus zwar nicht sich selbst, aber deinem Rückschluss darüber widerspricht-

Nein, das passt alles.

1. Korinther 14,2 Denn wer in einer Sprache redet, redet nicht Menschen, sondern Gott; denn niemand versteht es, im Geiste aber redet er Geheimnisse.

Was Paulus aber in beiden Fällen nicht sagt, dass sie irgendwie dazu dienen, Ungläubige für den Glauben an Christus zu gewinnen. Durch Zeichen bekehrt sich keiner, denn Paulus sagt ja in 1. Korinther 1,22 dass die Juden Zeichen fordern, wir aber den Gekreuzigten predigen.

Ja, das passt auch alles.

Die Ungläubigen, die in die Gemeinde hereinschneien, werden in diesem Fall ja nicht mit Missionsarbeit konfrontiert, sondern mit Interna und Fachsimpelei. Heutzutage mag man die "offenen Kirchen" als Missionsort verstehen, aber ursprünglich war der Versammlungsort der Gemeinde nicht als Missionsfeld gedacht, die Mission fand draußen statt.

Ich glaube nicht, dass Paulus mit den Ungläubigen "echte" Ungläubige, nämlich Heiden, meinte. Das geht aus dem Kontext hervor.
Die Sprachenrede war ein Zeichen für die - nicht an Christus gläubigen, dem Evangelium widerstrebenden- Juden.

Diese hier.

Und weil diese Spezies in der Gemeinde zu Korinth wahrscheinlich nicht in größere Anzahl vertreten war, wenn überhaupt... weist Paulus auf die Nutzlosigkeit überbordender Zungenrede in der Versammlung hin, während er ausführlich den Wert und Nutzen der Weissagung/ prophetischen Rede für die Gemeinde hervorhebt.

Ganz verboten hat er's nicht. Man kann sich denken, warum:

Als Handels- und Hafenstadt hatte Korinth eine bunt gemischte Bevölkerung, in der es ein starkes römisches Element gab. Eine Vielzahl hellenistisch-orientalischer Kulte sind belegt.

Die kulturelle, religiöse und soziale Vielfalt der Stadt spiegelte sich auch in der christlichen Gemeinde wider. Die Mehrzahl der Gemeindeglieder waren ehemalige Heiden (vgl. 12,2). Daneben hat es auch Judenchristen gegeben (Röm 16,21; Apg 18,8).
bibelwissenschaft.de

Wenn ich mir vorstelle, ich bin im Ausland, sagen wir, in Rußland... und ich suche Kontakt zu Gläubigen oder werde eingeladen... und in der Versammlung sprechen alle russisch, wovon ich kein Wort verstehe. Dann höre ich plötzlich meine Muttersprache, weil einer der Anwesenden in Zungen spricht... und ich passe den vermeintlichen Landsmann nach Beendigung des Events ab, weil ich mich mit ihm gerne unterhalten möchte.
Aber jetzt versteht er kein Wort von dem, was ich in deutscher Sprache sage, und ich begreife: Hier war gerade GOTT anwesend, hier ist etwas Wunderbares geschehen... also, ich wäre von einem solchen Erlebnis absolut beeindruckt.

Die Zufallsgäste der Gemeinde zu Korinth waren es vielleicht auch. Wahrscheinlich.

(Wenn alle Gläubigen durcheinander geredet hätten, hätte ich eher nichts verstanden)

Und diese Sorte von Glossolalie, die einen "Fremdling" anspricht über Menschen, die seiner Muttersprache nicht mächtig sind, die hätte auch heute noch einen Nutzen, vielleicht nicht für die Gemeinde, aber für Heilsanwärter, die der HERR dieser hinzufügen wird. Oder für Christen, die Er aus irgendeinem Grund ganz persönlich ansprechen will.
LG

Michael hat geschrieben: ↑Do 11. Nov 2021, 06:51 Die Schlüsse, die du ziehst, werden dann bezugslos und du erkennst auch die Unlogik, nur löst du sie nicht auf.

Ich konnte den Ausführungen des Professors (dieses Mal) folgen.

Du und Magdalena, ihr scheint keine wirkliche Erfahrung mit dem Reden in Zungen zu haben.

Hm.
Man muss ja nicht in Mekka gewesen sein oder in Weihwasser gebadet haben, um ein biblisch fundiertes Statement dazu abzugeben.

Ist dir schon klar... dass du nicht weißt, was du in Zungen sprichst?
Denselben treuherzigen, ungeheuchelten und aufrichtigen Glauben habe ich bei Marienanbetern erlebt. Woher willst du wissen, dass du nicht "Gegrüßet seist du, Maria" betest oder andere Inhalte, die du mit dem Verstand niemals sagen würdest?

Ihr braut euch da mehr oder weniger nur eine, jeder für sich, theologische Suppe.

Persönliche Erfahrungen mit der Sprachenrede kann ich nicht vorweisen, das ist richtig. Gott hat sie mir bis heute noch nicht geschenkt, obwohl ich Ihn darum gebeten hatte, natürlich mit dem Zusatz "falls Er mir diese Gabe geben möchte."

Ich habe aber Erfahrung mit Bibelarbeiten dazu.

Und ich mache das nicht, um die Zungenredner zu ärgern, bitte nehmt mir das ab.

An dieser Stelle muss ich die Haltung der Diskussionsteilnehmer echt einmal ausdrücklich in positiver Weise hervorheben und anerkennen.
So diszipliniert und ruhig, wie hier geschrieben wird... also, das ist seit Jahren der erste Thread zu diesem Thema in dieser wirklich angenehmen Temperatur.
Sonst ging das immer gleich ins Emotionale und ins Persönliche... die Erinnerungen an frühere Auseinandersetzungen lasse ich besser da, wo sie hingehört-- in der Urne.
LG