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Re: Die Notwendigkeit der Vergebung

Verfasst: So 20. Nov 2022, 15:06
von Helmuth
Oleander hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 14:23 Hättest du Hitler vergeben können, wenn du oder eine dir nahestehende Person seinerzeit vom Holocaust betroffen gewesen wärst?
Was sagt Markus 11:25?

Willst du damit aber indirekt andeuten, gewissen Menschen kann bzw. darf man nicht vergeben? Was sagt Jesus:
Mk 3,28 hat geschrieben: Wahrlich, ich sage euch: Alle Sünden werden den Söhnen der Menschen vergeben werden, und die Lästerungen, mit denen irgend sie lästern mögen.
Die schwere der Schuld ist kein Kriterium, sonst wäre alle nicht alle. Es bedeutet nicht, dass es damit leicht ist, das hätte ich auch nicht gesagt, aber man kann vergeben, so man dazu bereit ist.

Es beginnt mit der Willenserklärung und Gott kann dein Herz auch ausrichten, wenn deine Haltung ehrlich ist. Ich denke darin liegt der Hund begraben und darum meinen viele auch diese Vergebung wäre wertlos, wenn sie nicht ernsthaft gemeint ist.

Das stimmt ja auch, aber dann reden wir nicht von vergebenden Herzen sondern von Scheinheiligen, die so tun als wollen sie Jesus nachfolgen, in Wahrheit sind sie immer noch dieselben Heuchler, die sie schon immer waren. Auf Heuchler war Jesus besonders zornig (Wehe euch!), aber vergeben könnte er dennoch jedem.

Schau auf das Kreuz, als er sagte:
Lk 23,34 hat geschrieben: Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun! Sie verteilten aber seine Kleider unter sich und warfen Lose darüber.
Soweit sagte das Jesus, dem wir nachfolgen sollen. Es ist eine völlig anderen Sache, ob sein Vater damit das Gebet auch erhört. Ich gehe davon aus, er wird einem Kajaphas oder Pilatus im Endgericht nicht vergeben, und Jesus wird sich dann wieder dem Willen seines Vaters beugen.

Wir sollen aber keine Zwischengerichte über andere durchführen, d.h. vor Gottes endgültiger Klärung, und damit eine für uns ausweglose Situation schaffen. Damit blöckiert man sich selbst, indem man hartherzig bleibt und nicht vergeben will. Die Antwort Gottes darauf ist: Markus 11:26

Viele vergessen diesen Bumerangeffekt. Sie fordern Gottes Rache ein, aber sie werden darin immer hartherziger und verbissener, weil sie nicht loslassen können, um das Gott zu überlassen und wir unseren Frieden erhalten.

Re: Die Notwendigkeit der Vergebung

Verfasst: So 20. Nov 2022, 15:15
von Oleander
Helmuth hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 15:06 Willst du damit aber indirekt andeuten, gewissen Menschen kann bzw. darf man nicht vergeben?
Nein!
Ich habe auch nicht das Bedürfnis, über Schriftstellen zu theologisieren (also NUR die Theorie besprechen) sondern eher die Praxis ansprechen und wie es womöglich bei einem selber teilweise ist/war...
Zumindest darüber nachdenken, Fälle Revue passieren lassen (jeder für sich mal im Gedanken) wo es einem schwer fiel, zu vergeben/oder einfach für einem war, zu vergeben...

Es wurde ja mitunter auch das Beispiel" Mißbrauch/Vergewaltigung" angesprochen...
Man könnte nun auch "Gewalt" innerhalb der Famlie berücksichtigen, wo es mal ne Zeit braucht, das Ganze zu verarbeiten, bevor die Bereitschaft zur Vergebung überhaupt da ist...
Wenn du denen im religiösen Eifer predigst, du MUSST vergeben....nur dann wirst du heil oder was auch immer, kann der Schuß nach hinten los gehn...

Re: Die Notwendigkeit der Vergebung

Verfasst: So 20. Nov 2022, 15:26
von Travis
Ich halte Vergebung absolut für notwendig und verstehe gut, weshalb es in der Schrift einen so hohen Stellenwert hat.

In meinem Umfeld gibt es einige Fälle von unvergebener Schuld. Wie viel Leid es auslöst, bei den Schuldigen und den Betroffenen auch noch nach vielen Jahren, ist herzzerreißend. Die Arbeit an solcher Schuld ist mühevoll und langwierig, so sie denn wenigstens überhaupt gestartet wurde.

Ich für meinen Teil kann sagen, dass solch eine Schuld ohne Christus nicht hätte loslassen können. Allerdings hilft der Hinweis darauf jemanden, der eine solche Hilfe (noch) nicht erfahren hat, oft nur sehr wenig. Bei (biblischen) Christen ist ein solcher Hinweis wohl Trost und Ermutigung, aber auch dort kommt man meistens ohne aktive „Vergebungsarbeit“ nicht aus.

Re: Die Notwendigkeit der Vergebung

Verfasst: So 20. Nov 2022, 16:05
von Helmuth
Oleander hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 15:15 Wenn du denen im religiösen Eifer predigst, du MUSST vergeben....nur dann wirst du heil oder was auch immer, kann der Schuß nach hinten los gehn...
Das ist weder das Evangelium, denn durch Vergebung wirst du nicht gerettet, noch hier Thema. Vielmehr brauchst du selbst zuerst Vergebung und daran erkennt man erst ihre unerlässliche Wichtigkeit. Wenn dir nicht vergeben wurde, dann ist alles nutzlos, was du meinst gutmachen zu wollen, du landest in der Hölle.

Welchen Stellenwert Gottes Vergebung also hat, soweit sind wir ja noch nicht einmal gekommen, weil hier sogar Christen deren grundsätzliche Notwendigkeit für uns nicht einmal einsehen, indem sie Sonderbedingungen schaffen wollen. Sie richten also ein Gesetz auf, das Gott nicht gibt.

Aber ich fürchte, ich muss die Antwort selbst liefern, weil mehrere ihre Auffassungen nicht korrigieren wollen bzw. sie ihren Irrtum nicht eingestehen wollen. Es wären ansonsten die handfesten Biblestellen schon geliefert worden, denn sonst tun sie das ja auch.

Ich rekapitulere. Es gibt keine Bedingung, die erst erfüllt sein muss, damit wir vergeben. Anders formuliert, es gibt kein Gebot der Unvergebung und das wäre m.E. auch grotesk. Anders kann man m.E. Mk 11:25-26 nicht lesen.

Hat jemand dazu noch Einwände, dann trage er sie vor, ansonsten gehe ich einen Schritt weiter.

Re: Die Notwendigkeit der Vergebung

Verfasst: So 20. Nov 2022, 16:12
von Oleander
Helmuth hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 16:05 Das ist weder das Evangelium, denn durch Vergebung wirst du nicht gerettet, noch hier Thema.
Das habe ich auch nicht geschrieben....sondern "Heil"...
Also heil in der "Seele" oder Psyche...

Re: Die Notwendigkeit der Vergebung

Verfasst: So 20. Nov 2022, 16:16
von Oleander
Helmuth hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 16:05 Aber ich fürchte, ich muss die Antwort selbst liefern...
Ist ja nix Neues... ;)
Helmuth hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 16:05 Ich rekapitulere.
Nennt man mitunter auch " nicht loslassen" :)

Re: Die Notwendigkeit der Vergebung

Verfasst: So 20. Nov 2022, 16:40
von Helmuth
Travis hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 15:26 Ich halte Vergebung absolut für notwendig und verstehe gut, weshalb es in der Schrift einen so hohen Stellenwert hat.
Na wenigstens einer! Ich danke Herr! Mache aus ihnen bitte viele!
Travis hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 15:26 Ich für meinen Teil kann sagen, dass solch eine Schuld ohne Christus nicht hätte loslassen können. Allerdings hilft der Hinweis darauf jemanden, der eine solche Hilfe (noch) nicht erfahren hat, oft nur sehr wenig. Bei (biblischen) Christen ist ein solcher Hinweis wohl Trost und Ermutigung, aber auch dort kommt man meistens ohne aktive „Vergebungsarbeit“ nicht aus.
Zur Info: Der Thread wurde nicht um der Nichtchristen willen gestartet, sondern weil sogar Christen meinen, unsere Vergebung hänge von weiteren Bedingungen ab. Wenn, dann setzt solche Gott. Sie konnten dafür auch keine Grundlage legen und m.E. gibt es sie auch nicht. Damit werde ich es nun hier belassen und weiter gehen.

Dass so manche Nichtchristen bewusste Unvergebung proklamieren und leben, obwohl man ihre schädigende Wirkung erkennen kann, wäre nichts Neues unter der Sonne. Nur, denen zu sagen: "Vergebt" ist als würde ich zur Donau sagen: "Kehr um und fließe zurück in den Schwarzwald." ;)

Man hofft wengistens, dass Christen nicht jedem Irrtum zum Opfer fallen. Für sie sei der Thread, aber er schadet auch Nichtchristen nicht, denn die Grundlage für alles ist ohnehin immer Jesus Christus wie er uns diesen Auftrag gegeben hat:
Lk 24,46-47 hat geschrieben: So steht geschrieben, dass der Christus leiden und am dritten Tag auferstehen sollte aus den Toten und in seinem Namen Buße und Vergebung der Sünden gepredigt werden sollten allen Nationen, angefangen von Jerusalem.

Re: Die Notwendigkeit der Vergebung

Verfasst: Fr 25. Nov 2022, 12:29
von Helmuth
Nachdem wir die Stellen durchhaben, in denen Jesus über gegenseitige Vergebung redet, nun auch zwei Worte des Apostels Paulus:
Eph 4,32 hat geschrieben: Seid aber zueinander gütig, mitleidig, einander vergebend, wie auch Gott in Christus euch vergeben hat.
Kol 3,13 hat geschrieben: einander ertragend und euch gegenseitig vergebend, wenn einer Klage hat gegen den anderen; wie auch der Christus euch vergeben hat, so auch ihr.
Auch hier finden wir keine Bedingungen. Im Brief an die Kolosser wird ähnlich wie von Jesus erwähnt, dass man Klage gegen jemand haben könne. Man hat also gegen den anderen etwas. Eine Klage ist m.E. noch betont schärfer, denn dafür können auch berechtigte Grnde vorliegen, was ja nicht von der Hand zu weisen ist. Dennoch lese ich auch hier nichts davon, dass zurest diese Klage ausgefochten sein müsste, ehe man vergibt.


Soweit vorgebrachte biblischen Fakten, ich werde nun meine persönliche Auslegung vornehmen:

Wer nicht vergibt, weil er Bedingungen setzt, handelt dem Willen Gottes zuwider. Ich rede dabei aber von Christen und nicht von Nichtchristen. Nichtchristen wurden ja keine Sünden vergeben, insofern trifft es sie nicht so wie uns, wobei ich beobachte, dass mache sogar besser vergeben als so manche Brüder, nur kann man es Ungläubigen nicht abverlangen. Um diese kümmert sich aber am Ende Gott.
.
Für Christen sehe ich es hingegen als Gebot allezeit zu vergeben Nicht zu vergeben ist keine Option, weil gerade das die besondere Liebe unter Jesu Nachfolgern ausmacht. Ich verwehre mich gegen die Auffassung, dass ein Bruder erst kommen muss und alles bereut. Auf diese Weise habe ich schon miterlebt, wie anderen ein noch schwereres Joch auferlegt wurde, es ist satanisch, was da manchmal abgeht.

Manches kann der andere unter Umständen nicht verstehen bzw. manchmal meint das Opfer bloß, es wäre ein Opfer. Es ist nicht immer alles eindeutig, insofern hatte ich selbst schon oft genug jemand zu Unrecht etwas vorgeworfen. Umso besser. dass ich auch vergeben habe, wiewohl es gar nichts zu vergeben gab, aber ich hatte dann dem anderen daraus keinen weiteren Strick gedreht, denn der wäre dann für mich gewesen.

Einsicht kann oft auch erst später kommen. Nur wenn sie nie kommt, in dem Fall stimmt ohnehin etwas mit einem solchen Bruder nicht. Falls jemand vorsätzlich, d.h. wider besseres Wissen, seine Sünde nicht einsehen will, was nun durch Zeugen bzw. die Gemeinde bestätigt werden soll, damit es nicht wie gesagt vermeintlich passiert, so haben wir das Recht sich von einem solchen Bruder zumindest temporär zu lösen.

Wir betrachten ihn solange als Heiden, aber bitte nur du, nicht deswegen alle anderen! Insoferne sagte ich "temporär". Wir sprechen niemals ein finales Urteil, aber wir müssen uns hin und wieder um des Friedens willen abgrenzen.

All das lehrt Jesus selbst. Ich brauche die Zeugen bzw. die Gemeindeleitung nicht zu dieser Lösung, was ich schon gezeigt hatte, sondern zur Bestätigung, dass sich jener Bruder mir gegenüber tatsächlich im Unrecht befindet und keine Einsicht zeigt. Der Schuss soll ja nicht nach hinten losgehen.

Die Vergebung ist davon aber unabhängig, als sie meinem eigenen Frieden zuerst zugute kommt. Wenn ich vergebe bedeutet das nicht, dass damit Gott automatisch vergeben hat. Im Falle einer Aussöhnung ist das gegeben, aber falls jemand sein Unrecht nicht einsieht, so wird er das vor Gott weiter zu verantworten haben. Gott lässt da nichts anbrennen bzw. gibt es auch kein "Fewa wisch und weg".

Ich hingegeben darf mich aus der Schusslinie begeben. Im Falle des Verderbens eines Bruders will Gott ja nicht, dass es mich ebenso trifft, falls Jesus eines Tages einem solchen Bruder keinen Einlass ins Reich Gottes gewährt, weil dieser nie seine Früchte gebracht hatte.

Anderen zu vergeben bringt aber, so meine Überzeugung, rechte Früchte hervor. Es macht uns z.B. barmherzig, midltätig, geduldig und vor allem friedfertig. Unvergebung führt unweigerlich in die Herzenshärte und damit verstrickt man sich erneut in Sünde. Ein sehr sicheres Kennzeichen dafür ist ein rastloser und unruhiger Geist einhergehend mit Unfrieden. Es kreisen in dir immer wieder die Gedanken über die andere Person und erzeugen Wut und Zorn.

Dies ist dann die erste Konsequenz aus Markus 11:26, dass Gott dich in deinem eigenen Gefängnis der Unvergebung solange verwahrt, bis du den letzten Cent bezahlt hat, allerdings deiner Vergehen, wiewohl sie alle zuvor durch Jesu Blut schon vergeben wären. In dem Sinn beendet Jesus seine Lehre in Matthäus 18.


Dies sein mein Abschluss dieses Threads. Ich hoffe und bete es hat diversen Lesern etwas gebracht und den Brüdern Gnade. Für etwaige Rückfragen stehe ich noch weiter zu Verfügung. Weitere Bibelstellen zu lesen sind von meiner Seite hier nicht geplant.

Re: Die Notwendigkeit der Vergebung

Verfasst: Fr 25. Nov 2022, 13:02
von Oleander
Helmuth hat geschrieben: Fr 25. Nov 2022, 12:29 Wer nicht vergibt, weil er Bedingungen setzt, handelt dem Willen Gottes zuwider.
Mal anders rum:
Setzt der Gott der Bibel Bedingungen (Vorrraussetzungen) um zu vergeben?
Er wird doch nicht von seinen Kindern etwas verlangen, dass er selber nicht bringt?

Re: Die Notwendigkeit der Vergebung

Verfasst: Fr 25. Nov 2022, 13:08
von Oleander
Helmuth hat geschrieben: Fr 25. Nov 2022, 12:29 Nichtchristen wurden ja keine Sünden vergeben,...
Das Gesetz (des Moses) wurde auch dem "auserwählten" Volk gegeben und nicht allen damaligen Völkern ...
Also stehn die auch nicht unter dem Gesetz und können somit auch nicht gegen Gottes Gesetz sündigen....