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Helmuth hat geschrieben: ↑So 13. Jul 2025, 13:02

Zippo hat geschrieben: ↑So 13. Jul 2025, 12:23 Wer sagt dir, daß Paulus nicht tot war ?

Das ist mir viel zu spekulativ, und das gibt der Text auch nicht her. Aber falls dem so wäre, dann sind solche paradiesischen Zustände solche, die du erlebst, solange du noch nicht engültig gestorben ist. Das wäre dann sogar vergleichbar mit einem der bekannten Nahtoderlbnisse. Die Frage ist aber was nach dem defintiven Tod ist. Darum scheidet das für mich exegetisch aus.

Folgendes steht geschrieben:

[ELB-CSV: Apg. 14,19] Es kamen aber aus Antiochien und Ikonium Juden an, und nachdem sie die Volksmengen überredet und Paulus gesteinigt hatten, schleiften sie ihn zur Stadt hinaus, da sie meinten, er sei gestorben.

Danach stand er auf und ging mit Barnabas nach Derbe. War er nun wirklich tot ? Ich meine es spielt keine Rolle. Er weiß selber nicht, ob er innerhalb oder außerhalb seines Leibes war. Ich gehe davon aus, daß sein Geist im Körper geblieben ist, aber Gott hat ihm unaussprechliche Dinge gezeigt, ihn getröstet und ihn wieder geheilt. 2 Kor 12,1-4

Der Herr Jesus wurde ja auch wieder geheilt und kam in das Leben zurück, aber es heißt, daß er gestorben und auferstanden ist. Er hat seinen Geist dem Vater übergeben und für ihn war es das Paradies, in das er gemeinsam mit dem Übeltäter eintreten wollte. Mt 23,43

Helmuth

Doch egal was man dazu denkt, die widersprüchlichen Aussagen der Räuber werden damit nicht eliminiert. Die Auslgeung einer Blitzbekehrung halte ich ebenso für rein spekulativ. Zuerst lästern beide und dann auf einmal bekehrt sich einer? Klingt das glaubwürdig?

Ich finde es plausibel und glaubwürdig, wenn ein Mensch kurz vor seinem Tode noch einmal über sein Leben nachdenkt und sich schuldig spricht.
Er hat dem Herrn Jesus geglaubt, daß er in sein Reich gehen würde und bittet ihn, daß er dort an ihn denkt. Was hat er wohl gehofft und was ist so ungewöhnlich an seinem Denken ?

[Luther 1912: Lk. 23,40] Da antwortete der andere, strafte ihn und sprach: Und du fürchtest dich auch nicht vor Gott, der du doch in gleicher Verdammnis bist?
[Luther 1912: Lk. 23,41] Und wir zwar sind billig darin, denn wir empfangen, was unsere Taten wert sind; dieser aber hat nichts Ungeschicktes getan.
[Luther 1912: Lk. 23,42] Und er sprach zu Jesu: Herr, gedenke an mich, wenn du in dein Reich kommst!

Helmuth

Warum fällt euch der Ansatz so schwer, dass Berichte von Menschen nicht immer fehelerlos sein können. Für alle Geschtchtsschreibung gilt das nur nicht für die biblsche? Daher ist es wichtig, eine Abstimmung aller Texte vorzunehmen, wie es die Mehr-Zeugen-Regel sagt, die ich dazu als vom Heiligen Geist gegeben betrachte zwecks Wahrheitsfindung.

Du stehst leicht in der Gefahr, dir die Bibel zurechtzumachen, damit sie deinem Denken entspricht. Der Heilige Geist macht aber keine Fehler und in den Abschriften würde ich auch zunächst versuchen eine plausible Erklärung zu finden, als da Fehler zu suchen und was in Frage zu stellen. Und in diesem Fall gibt es plausible Erklärungen.

Gruß Thomas

Helmuth hat geschrieben: ↑So 13. Jul 2025, 13:54 Ich denke auch, dass kein Wort Jesu unbedeutend wäre, aber meine Auslegung geht in die Richtung, dass es kein Wort Jesu ist. Es ist in den Text "reingerutscht".

Wo willst Du da anfangen und wo aufhören? Das kannst Du mit eigenem Verstand nicht. Und daß der Heilige Geist Dich das so lehrt, Dich allein, und die Brüder davon nichts wissen, ist biblisch nicht plausibel, das entspricht nicht dem Wesen der Offenbarung des Herrn Jesus.

Daß in den letzten 2.000a viele der Aussagen niedergeschrieben worden sind, bei denen wir uns wundern: woher wissen die das? bedeutet nicht, daß sie nicht wunderbar gepflegt und sortiert und inspiriert und recherchiert worden sind, wie Lukas ja ausdrücklich betont. Ich glaube fest, daß die damals mehr Zeit und Sorgfalt aufgewandt haben, als wir das heute tun, das war damals deren Lebensinhalt, wir sind nur user der Bibel.

Die Angriffe zum Zwecke der Vernichtung der Schrift und der Unmöglichmachung des Gottes, der die Schrift gegeben und bewacht(!) hat, sind bekannt, aber dafür ist die besagte Stelle um das Paradies nicht wichtig genug, als daß es einen ernsten Angriff lohnen würde, sie zu fälschen, denn niemandes Glaube an Jesus Christus steht oder fällt mit dieser Aussage an den Räuber am Kreuz, es ist ein "aha, auch sowas gibt es" und viel Zeitverschwendung hier im Forum, mehr ist das nicht.

Für mich ist besagte Aussage "Gottes Wort", und Gott kann das korrigieren, hat er bislang noch nicht, also läßt auch ER das so stehen, wie es geschrieben steht. Bei anderen Worten haben wir offenkundige Änderungen, die der HERR uns wissen läßt, Fallen, die wir meiden können und sollen. Bei dieser Schriftstelle sehe ich das nicht, vielmehr höre ich hier die warme und herzliche Stimme meines Herrn heraus. Der Buchstabe ist das eine, aber wie Gott mich damit anrührt, das andere.

Die Aussagen der Räuber sind übrigens nicht widersprüchlich, die Berichte darüber sind nur nicht vollständig, müssen sie auch nich, sie müssen wesentlich sein, aber nicht voll unnötiger Aussagen, die der Evangelist nicht beabsichtigt hatte.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 14. Jul 2025, 10:43 Danach stand er auf und ging mit Barnabas nach Derbe. War er nun wirklich tot ? Ich meine es spielt keine Rolle.

An dem Punkt waren wird schon. Ich sage auch, das spielt keine Rolle. Lazarus ist das beste biblische Beispiel, denn er war in der Tat tot. Das ließe sich nicht anders zu deuten. Jesus weckte ihn auf, doch wir haben keinen Bericht, was in den 4 Tagen seines Todes war. Meine Vermutung: Nichts, außer dass der Leib zu verwesen begonnen hatte.

Er riecht schon ist das Zeugnis Marthas (Joh 11:39), die das vermutlich schon wahrgenommen hatte, und wenn, dann im Zuge ihrer Leichenbestattung mit Leinentüchern und Salben. Aber letztlich zählt das nicht, denn Lazarus lebte danach nicht ewig, sondern starb wieder.

Uns geht es um den Zustand nach dem endgültigen Ableben, sodass klar ist, du bist im Hades und kehrst nicht mehr zurück, sondern du wartest auf die Auferstehung. Meine plausibelste Deutung, was du erlebst ist wieder: Nichts, so wie schon zuvor, außer dass dein Leib nun immer mehr verwest.

Darum kann es dir bei der Auferstehung so vorkommen, als wäre es derselbe Tag, an dem du erwachst, weil du nicht weißt wie lange du schon tot warst. Hierin hat sich Lena vergoggelt, denn sie hat nicht bedacht, dass dazwschen die reale Zeit der Ruhe auch 4000 Jahre sein kann, wie Abraham heute immer noch in der Höhle von Machpela liegt, was halt von ihm noch übrig ist.

Ich lege es so aus, der reale Abraham ist heute noch in keinem Paradies. Lk 16:19 ff ist nicht historisch, sondern lehrt die Dringlichkeit auf Gottes Wort zu hören. Es kann mal auch so sein, damit ist es dann auch so prophetisch. Eine für mich plausible biblische Begründung, dass dazwischen aber "Nichts" ist, habe ich schon gegeben. Weißt du was ich meine?

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 14. Jul 2025, 10:43 Du stehst leicht in der Gefahr, dir die Bibel zurechtzumachen, damit sie deinem Denken entspricht.

Ja danke, das hatten wir jetzt schon zur Genüge. Wenn ich das nun so wie du kommentiere, dann erhalte ich den Rüffel von Abischai. Du hingegen gehst leer aus, oder erhältst sogar noch Zuspruch, weil du in seinen Fußstapfen watest.

Nein, darauf lege ich keine Wert. Ich will, dass jeder lernt, aber nicht, dass wir uns gegenseitig in der Arroganz übertreffen, wer von uns der mehr Gerettete und mehr Verlorene ist. Bleiben wir bei der Sacherörterung. Darf ich darum bitten? Das andere steht bei Gott.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 14. Jul 2025, 10:37 Dieses Bild ist eine Vision, die Jesus uns allen vor Augen malt.
Damit wird uns das Wesen des künftigen Reich Gottes nahegebracht und im Gegenzug auch ein Vorgeschmack der Hölle gegeben, wofür das Feuer an sich auch nur ein Bild ist.

Im künftigen Reich Gottes sind dann alle Gotteskinder in "Abrahams Schoß"?

Wenn alle Verstorbenen "schlafen" (bis zur Auferstehung),wie erklärst du dann diese Aussage? Lukas 16,22:

22 Es begab sich aber, dass der Arme starb, und er wurde von den Engeln getragen in Abrahams Schoß.
Der Reiche aber starb auch und wurde begraben.

https://www.bibleserver.com/LUT/Lukas16%2C23

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 14. Jul 2025, 10:49 Ich lege es so aus....

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 23. Jun 2025, 12:38 Hier bitte lasse man mehr den Heilgen Geist zu Wort kommen.

Oleander hat geschrieben: ↑Mo 14. Jul 2025, 15:07 Im künftigen Reich Gottes sind dann alle Gotteskinder in "Abrahams Schoß"?

Ich halte das auch für ein Beispiel. Ob die "Alten" sich vereint um die "Neuankömmlinge" kümmern, und einige Maiden von Sarah oder Rebekka umarmt und getröstet werden, die Juden von Jakob, die aus den Nationen von Abraham und Hiob, Paulus und David und Daniel, und wem hört Rahab zu oder Abigajil, wer weiß? Gott weiß es. Kann alles sein. Wer in der Richtung träumt, sündigt nicht, es ist eben Hoffnung auf eine Form er Herrlichkeit, die uns hier völlig fremd ist, die wir allenfalls wage erahnen können. Träumen ist erlaubt, vielleicht ist es ja sogar recht nahe an der Realität ?!? Ich habe von der Ewigkeit keine Vorstellung und Träume, nur daß der Herr dort auf mich wartet, das ja, mehr aber nicht.

Aber in der Rede Jesu geht es um alttestamentliches Umgebung. Daß der Herr Jesus wiederkommen werde, war zu der Zeit noch nicht interessant. Eine "Hochzeit des Lammes" war zu der Zeit noch völlig unbekannt.