Michael hat geschrieben: ↑So 17. Okt 2021, 20:22
Zippo hat geschrieben: ↑So 17. Okt 2021, 13:02
Die Worte Jesu an seinen Vater entspringen einem ganz eigenen Geist. Das ist die Frage, welcher Geist das ist, der da behauptet, vom Himmel herabgekommen zu sein, Gott den Vater dort gesehen zu haben und der wieder in die Herrlichkeit zurück will, die er dort hatte, ehe die Welt war.
Es ist Jesu Geist. Meine Denkweise ist dabei nicht präexistentueller Natur. Sie kommt ohne diese Annahme aus. Wie ich anhand der Sendung von Johannes des Täufers zuvor ausgeführt habe, denkt das bei seiner Person niemand, obwohl seine Sendung ebenfalls „vom Himnel“ gewesen ist.
Wieso sagt dieser Geist Jesu denn, daß er in die Herrlichkeit zurückwill, die er dort hatte, ehe die Welt war ? Joh 17,5
Johannes hat nie behauptet, vom Himmel herabgekommen zu sein, das ist doch Unsinn Michael. Bei dem Streit um die Vollmacht Jesu, fragte Jesus , ob die Taufe des Johannes vom Himmel gewesen ist. Das ist doch ganz etwas anderes. Die Vollmacht Jesu kam natürlich auch von Gott dem Vater, genau, wie die Taufe des Johannes ebenfalls von Gott dem Vater, also vom Himmel kam. Mk 11,28-29
Micbael
Jesus hat m.E. den Vater so gesehen wie bereits Mose, von Angesicht zu Angesicht und sie redeten miteinander, wie von Freund zu Freund bei Mose und mit Jesus von Vater zu Sohn, d.h. noch intimer. Ihre Gespräche sind sprachlich formuliert "im Himmel" geführt worden und sind nicht irdischer Art. Es ist Gott, der sich dazu in die Sphäre der Schöpfung begibt, aber niemand aus der Schöpfung hat sich damit vom Himmel Gottes hier physisch hierher begeben.
Mose hat mit dem Engel des HERRN von Angesicht zu Angesicht gesprochen. Denn dieser hatte das Volk Israel in der Wolken- und der Feuersäule begleitet. 2 Mo 33, 9-11, 2 Mo 14,9. Das Angesicht Gottes durfte ja niemand sehen, wie Oleander schon sagte.
Dieser Geist, der in Jesus war und sagt, er wäre vom Himmel herabgekommen und hat den Vater gesehen, war höchstwahrscheinlich der Engel des HERRN und der wird ihn wohl auch im Himmel gesehen haben. Ansonsten hat er mit Gott gesprochen, in etwa wie Mose, das stelle ich mir auch ähnlich vor. Joh 3,31-32, Joh 6,38.46 Dann hätte, nach meiner Denkweise, der Engel des HERRN in dem Menschen Jesus mit seinem Vater gesprochen. Vielleicht könntest du das mal prüfen.
Diese Worte klingen durchaus so, daß dieser Geist, der in dem Menschen Jesus war und seinem Volk erschienen ist, vom Himmel herabgekommen ist. Es wird ja auch gesagt, daß er in sein Eigentum kam. Joh 1,11 Das Volk Israel war das Eigentum des HERRN, des Gottes Israels. Der Engel des HERRN war auch der HERR.
Er sagt, daß er im Himmel war, dann herabkam, und nach vollbrachter Aufgabe in die Herrlichkeit seines Vaters zurück will, die er dort hatte ehe die Welt war. Joh 17,5
Aber natürlich war der Menschensohn, also dieser vom Geist des Engels des HERRN erfüllte Mensch, auch auf Erden beständig im Gespräch mit seinem Vater.
Michael
Zippo hat geschrieben: ↑So 17. Okt 2021, 13:02
Auch wenn du aus diesem "dia" = "durch" ein "um dessentwillen" machst, paßt es nicht, denn in Hebr 2,10 steht beides.
Ok, versuchen wir eine gemeinsame Analyse. An sich sind beide Interpretationen "durch" bzw. "aufgrund dessen" nach griech. Regeln für den griech. Genitiv erlaubt, wobei "durch" die häufigere Anwendung ist. Aber das allein ist kein Kriterium. Der griech. Akkusativ ist im Deutschen an sich immer ein Genitiv - um ... (Genitiv) ... willen - , wie es auch angewandt wurde.
Heb 2,10 hat geschrieben:
Denn es geziemte ihm, um dessentwillen alle Dinge und durch den alle Dinge sind, indem er viele Söhne zur Herrlichkeit brachte, den Urheber ihrer Errettung durch Leiden vollkommen zu machen.
Es geht nicht um das "um dessentwillen", das unstrittig ist (griech. Akk.) sondern um das "durch den" (griech. Gen.). Von wem ist hier die Rede? Gott oder Jesus? Da es nicht angegeben ist, muss man nachsehen, wem die Personalpronomen zuzuordnen sind.
Die Aussage "durch Leiden vollkommen zu machen", insbesondere "zu machen" deutet aber bereits dem Kontext nach an wer gemeint sein sollte. Oder machte sich Jesus selbst durch Leiden vollkommen? Ich meine nicht, denn dies war der Wille Gottes von Grundlegung der Welt an. Soweit der Kontext. Schauen wir, ob sich das bestätigt:
Heb 2,8-9 hat geschrieben:Du hast alles seinen Füßen unterworfen. Denn indem er ihm alles unterworfen hat, hat er nichts gelassen, was ihm nicht unterworfen wäre; jetzt aber sehen wir ihm noch nicht alles unterworfen. Wir sehen aber Jesus, der ein wenig unter die Engel wegen des Leidens des Todes erniedrigt war, mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt – so dass er durch Gottes Gnade für alles den Tod schmeckte.
Es ist die Rede von beiden. Mit "du hast ihm alles unterworfen" kann wohl nur Gott gemeint sein. und danch wird in Vers 9 über Jesus geredet. Es ist hier nicht eindeutig, wem wir die Pronomen zuordnen, also muss es kontextuell erfolgen.
Und hier kommt dann zum Tragen welcher Denkrichtung du folgst. Das Beispiel war gut gemeint, macht es damit leider nicht klar, bzw. mir schon, da ich immer kontextuell als auch textvergleichend auslege. Hier sage ich, es ist Gott gemeint, weshalb es mit "durch den" korrekt übersetzt ist.
Ich denke, du vergleichst immer mit anderen Bibelstellen ? Dann sollte dir klar sein, wo dieses "durch" herkommt. "durch Jesus Christus" ist die Welt entstanden, vermutlich auf seinen Wunsch hin, denn wenn da auch steht: "vom Vater" , was sollte der denn noch getan haben ? 1 Kor 8,6 Er hat die Schöpfung für den Erstgeborenen geschaffen. Kol 1,15-17
Gruß Thomas
