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Eine Einladung zum Diskurs: wer und was ist die Kirche? Allerdings bitte ich darum, dass das Gespräch mit Sinn und Verstand und einem freundlichen Tonfall geführt wird, schließlich geht es um die Wahrheit. „Gutes Benehmen ist ein Teil des Glaubens“

Esperanzia hat geschrieben: ↑Sa 11. Mai 2019, 09:47Fluctuat nec mergitur! Also in etwa: "Sie schwankt, aber sie geht nicht unter!"

Christus wird seine Kirche, die kyriaké ekklesia, niemals Stich lassen. Das ist vollkommen ausgeschlossen. Gott rief die Kirche durch das Wirken Jesu ins Leben und hält sie durch den Heiligen Geist aufrecht. Solange es die Menschheit gibt, wird es seine Kirche geben. Bis zum Ende der Welt; und auch weit darüber hinaus. Er geht mit seinen Freunden durch die Geschichte und führt sie zur Vollendung: durch alle Gebrochenheit hindurch. Oder wie der große Poet Leonard Cohen sagte...

Ring the bells (ring the bells) that still can ring
Forget your perfect offering
There is a crack in everything (there is a crack in everything)
That's how the light gets in

ich kann das gut verstehen, denn durch mich geht ebenfalls ein solcher Riss. Mit dem müssen wir leben, das ist die Wunde im Herzen der Welt. Doch in dem Wort Wunde steckt auch ein anderes Wort: Wunder. Gott verwandelt unsre Wunden in Wunder und Verwunderung und neues Leben.

Offenbarung 21,1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde . . .

lovetrail hat geschrieben: ↑Sa 11. Mai 2019, 19:38

Faust hat geschrieben: ↑Sa 11. Mai 2019, 18:56 Christus wird seine Kirche, die kyriaké ekklesia, niemals Stich lassen. Das ist vollkommen ausgeschlossen. Gott rief die Kirche durch das Wirken Jesu ins Leben und hält sie durch den Heiligen Geist aufrecht. Solange es die Menschheit gibt, wird es seine Kirche geben. Bis zum Ende der Welt; und auch weit darüber hinaus. Er geht mit seinen Freunden durch die Geschichte und führt sie zur Vollendung: durch alle Gebrochenheit hindurch.

Das tönt schön

Nur die Wahrheit. Die Wahrheit ist schön, ja beauty is truth, truth beauty,' – that is all / Ye know on earth, and all ye need to know (Ode on a Grecian Urn)

aber wer ist diese Kirche (Ekklesia)?

Das ist die richtige Frage. Wirklich Kirche im Vollsinne des Wortes kann nur diejenige Gemeinschaft sein, die Jesus Christus gegründet hat und auf die ersten Christen zurück geht. Die frühen Christen verstanden sich als die eine Gemeinschaft in der Nachfolge Christi und der Apostel: die eine heilige, katholische, apostolische Kirche. Für mich ist vollkommen klar, dass das einzig und allein auf die römisch-katholische und die orthodoxe Kirche zutrifft.

Faust hat geschrieben: ↑Sa 11. Mai 2019, 20:04
Das ist die richtige Frage. Wirklich Kirche im Vollsinne des Wortes kann nur diejenige Gemeinschaft sein, die Jesus Christus gegründet hat und auf die ersten Christen zurück geht. Die frühen Christen verstanden sich als die eine Gemeinschaft in der Nachfolge Christi und der Apostel: die eine heilige, katholische, apostolische Kirche. Für mich ist vollkommen klar, dass das einzig und allein auf die römisch-katholische und die orthodoxe Kirche zutrifft.

Warum ist das für dich so klar? Woran bemisst du das? An der Nachfolge Christi und der Apostel?
An einer historischen Abstammung? An der Größe?

lovetrail hat geschrieben: ↑Sa 11. Mai 2019, 20:08An einer historischen Abstammung?

Ja, die objektive Wahrheit der Geschichte spielt bei der Beantwortung dieser Frage zweifellos eine entscheidende Rolle. Bei mir war das so, dass ich irgendwann die Geschichtsbücher aufgeschlagen und mich - wie ein Detektiv, der einen Kriminalfall löst - auf die Suche nach der historischen Kirche Jesu gemacht habe. Mir war klar, dass ich das Resultat meiner Forschung akzeptieren muss, egal ob mir das gefällt oder nicht, denn die Wahrheit ist, was sie ist. Wir leben leider gerade in der Post-Truth Era („Das Zeitalter nach der Wahrheit“) auch das postfaktisches Zeitalter genannt. Das heißt, das Vorhandensein einer objektiven Wahrheit wird geleugnet.

An der Größe?

Die Kirche könnte ein kleiner Haufen sein, aber dennoch in ungebrochener geschichtlicher Kontinuität zum Ursprung stehen. Demnach spielt die Größe keine wirkliche Rolle, die historische Abstammung aber sehr wohl. Würde der Herr seine geliebte Braut im Stich lassen, mit der er so viele schöne Erinnerungen erlebt hat?

Wer ist die Kirche?
Jesus Christus - er ist das Haupt, und jene, die an ihn glauben und seine Werke (der Liebe) tun, sind Glieder seiner Kirche. Die "Blaupause" ist das apostolische oder das große Glaubensbekenntnis.

Was ist seine Kirche?
Jene Gemeinschaft, die Jesus Christus zuerst mit den 12 und Petrus als erster dieser Zwölf und den anderen Jüngern um sich scharte. Dann all jene, welche Jesus und anschließend seine Jünger zur Umkehr und zum Glauben an die Liebe bewegten, aus den Juden und Heiden.
Seither üben Laien wie Priester, welche durch apostolische Sukzession mittels Handauflegung geweiht sind, gemeinsam das Priestertum der Kirche des Herrn aus mit ihm als Hoherpriester.
Es gibt zwei Teilkirchen: die röm.-katholische (mit der orientalischen) und die orthodoxe, die zwei Lungenflügel der Kirche. Zudem gibt es verschiedene christliche Glaubensgemeinschaften, die nicht in der ganzen Einheit mit dieser Kirche stehen.

Dies ist durch die Hl. Schrift, die Geschichte und den Hl. Geist, der Bräutigam der Kirche, bezeugt.
Soweit die kurze Definition der Kirche.

Die historische Abstammung (bzw eine apostolische Suksession) halte ich für ein Konstrukt um eine vermeintliche Besonderheit zu legitimieren.

Im Neuen Testament wird Kirche anders definiert.

zB:

Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, um Krieg zu führen mit den Übrigen von ihrem Samen, welche die Gebote Gottes befolgen und das Zeugnis Jesu Christi haben (Offb.12,17)

Rembremerding hat geschrieben: ↑Sa 11. Mai 2019, 21:15Was ist seine Kirche? Jene Gemeinschaft, die Jesus Christus zuerst mit den 12 und Petrus als erster dieser Zwölf und den anderen Jüngern um sich scharte. Dann all jene, welche Jesus und anschließend seine Jünger zur Umkehr und zum Glauben an die Liebe bewegten, aus den Juden und Heiden

Aus dem Urchristentum entwickelten sich dann in der Zeit der alten Kirche die fünf Patriarchate: Alexandrien, Antiochien, Jerusalem, Konstantinopel und Rom. Zusammen bildeten sie die sogenannte Pentarchie, welche mit dem Morgenländischen Schisma im Jahr 1054 eine Spaltung erlebte: die erste große Spaltung des Christentums. Im Jahr 2054 ist es dann schon ein Jahrtausend. Hier der Verlauf der West- und Ostkirche, die einmal die vereinte Universalkirche waren.
Regional vorherrschende Religionen (1054): die Kirche der orthodoxen Kirche ist der blaue Bereich und die römisch-katholische Kirche der orange Bereich.

lovetrail hat geschrieben: ↑Sa 11. Mai 2019, 21:19 Die historische Abstammung (bzw eine apostolische Suksession) halte ich für ein Konstrukt um eine vermeintliche Besonderheit zu legitimieren.

Im Neuen Testament wird Kirche anders definiert.

zB:

Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, um Krieg zu führen mit den Übrigen von ihrem Samen, welche die Gebote Gottes befolgen und das Zeugnis Jesu Christi haben (Offb.12,17)

"Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, um Krieg zu führen mit den Übrigen von ihrem Samen, welche die Gebote Gottes befolgen" - das ist doch unverständliches esoterisches Geschwätzgebabbel - da kann man alles und nichts draus herauslesen ....

Wo steht, dass hier von KIRCHE die Rede ist?

Die ZJ machen es sich sehr leicht.
Wann immer negative Wort fallen, so sagen sie: "Aha! Hier ist mal wieder von den seeeeeeeeeeeeeeeeeeehr seeeeeeeeeeeeeeeeeeeehr pöööööööööööööööööööööösen Katholiken die Rede ......"

Rembremerding hat geschrieben: ↑Sa 11. Mai 2019, 21:15 Wer ist die Kirche? Jesus Christus

Ja, allerdings berufen sich darauf auch die Protestanten: solus Christus („allein Christus“)
sola scriptura („allein durch die Schrift“), sola fide („allein durch Glauben“) und sola gratia („allein aus Gnade“). Im Grunde sagen sie also: „was interessiert uns die historische Kirche? Christus alleine reicht mir und ist meine Kirche“ - das war allerdings nie das Verständnis der Christen und ihrer Kirche im ersten Jahrtausend, denn die historische Abstammung, die apostolische Sukzession oder apostolische Nachfolge (traditio apostolica), der „spirituelle Staummbaum“ spielte für sie eine zentrale Rolle. Zum ersten mal klar gesehen habe ich das übrigens erst dann, als ich mit dem Islam in Kontakt kam: in allen Sufi-Orden spielt die Silsila, die geistige („goldene“) Kette der Kraftübertragung, eine zentrale Rolle. Durch die Kette der lebendigen Tradition, die auf den Propheten zurück geht, wird Segenskraft (Baraka) vermittelt. Niemand kann einfach so, weil ihm gerade langweilig ist, einen neuen Orden gründen.

Baraka (arabisch بركة, DMG baraka) ist im Islam eine Art Segenskraft. Sie ist an eine bestimmte Person oder an bestimmte Dinge an einem Ort gebunden, von denen sie auf andere Menschen übertragen werden kann.

Dieses Konzept von „Baraka“ kann dabei helfen die Funktion der christlichen Kirche zu verstehen. Die katholische und orthodoxe Kirche vermitteln sozusagen die Segenskraft Christi und seiner Apostel und aller Heiligen, die seitdem gelebt haben.

Faust hat geschrieben: ↑Sa 11. Mai 2019, 22:04 Ja, allerdings berufen sich darauf auch die Protestanten: solus Christus („allein Christus“)

... und das ist auch richtig, denn das können eben alle Christen nur aus Gnade. Und wie wollte der Herr, dass seine Gnade quasi in die Welt hinein kristallisiert? Eben durch eine, seine Kirche. Sie hat er auf sich bezogen gebaut und Strukturen dafür geschaffen.
Seither ist sie der einzige Kanal, durch den jene Gnade fließt, die Menschen glaubend und heilig machen kann. Wie ein Kanal, kann die Kirche weder die Stärke noch die Richtung der Gnade lenken, denn sie ist allein erhalten vom und dienend dem Herrn.

Im Grunde sagen sie also: „was interessiert uns die historische Kirche? Christus alleine reicht mir und ist meine Kirche“

So wie Kirche nicht ohne Christus geht, geht Christus nicht ohne Kirche, nicht weil der Mensch es so will, sondern Gott.
Aber das wissen auch Protestanten, weil es so in der Hl. Schrift steht. Was sie nicht verstehen (können/dürfen) ist, dass Jesus in der Hl. Schrift eben nur von einer Kirche spricht und nicht von vielen. Deshalb war es nötig, eine "historische" und eine "wahre" Kirche zu konstruieren. Überspitzt formuliert besagt das: Irgendwann um 300, 200 oder 100, je nachdem, welche Kriterien man willkürlich ansetzt, gab es keine Kirche mehr, bis irgendwann um 1520, 1600, 1850 oder vor 20 Jahren, darüber streitet man sich, plötzlich wieder die "wahre" Kirche irgendwo in Göppingen, Marburg, Wittenberg oder sonstwo aus dem nichts auftauchte. Und die brachte dann auch noch die Bibel mit, die sie unverfälscht aufbewahren konnte.

das war allerdings nie das Verständnis der Christen und ihrer Kirche im ersten Jahrtausend, denn die historische Abstammung, die apostolische Sukzession oder apostolische Nachfolge (traditio apostolica), spielte für sie eine zentrale Rolle.

Natürlich, aber wenns nicht sein darf?

Um aber auf den Kanal der Gnade zurückzukommen, welcher die hl. Kirche ist: Jesus gießt seine Gnade durch diesen Kanal auch in protestantische Seelen ein, sonst wären dort nicht auch solch wunderbare Früchte des Hl. Geists hervorgegangen.