Heiden und "das Gesetz"

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Oleander
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Heiden und "das Gesetz"

Beitrag von Oleander »

Aus: viewtopic.php?f=10&t=6490&start=50#p370695
Oleander hat geschrieben: Mo 11. Nov 2019, 16:36
Hiob hat geschrieben: Mo 11. Nov 2019, 16:27 Klar - Röm. 2,14 - auch der "Heide" kann "das Gesetz" (was man getrost mit "Gewissen" übersetzen kann) in sich tragen.
Nein, kann er nicht-denk doch mal nach , warum...
Lese dazu die 2 Gebote von Jesus.
Hiob hat geschrieben: Mo 11. Nov 2019, 16:55 Du meinst, Röm. 2,14 ist Fake? --- Welche 2 Gebote meinst Du?
-------------------

Ich meinte damit Folgendes:

Matthäus 22
37 Jesus aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« (5. Mose 6,5). 38 Dies ist das höchste und erste Gebot.

39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18).

40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.



Nun Römer 2,14 wo Paulus meint:

14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.

------------------------

Meinem Verständnis nach tun Heiden von Natur aus eben nicht,was "das Gesetz" fordert, weil es schon am ersten Gebot scheitert.
Oder kann ein "Heide" von Natur aus Gott vom ganzen Herzen, von ganzer Seele und ganzem Gemüt lieben?

Wie seht ihr das?
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Maryam
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Re: Heiden und "das Gesetz"

Beitrag von Maryam »

Hi Oleander

1Joh 4,16 Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt der bleibt in Gott und Gott in ihm.

1Joh 4,20 Wenn jemand sagt er liebt Gott und hadst seinen Bruder, der ist ein Lügner

Römer 13.10 wer liebt tut dem Nächsten nichts Böses, so ist die Liebe die Erfüllung des Gesetzes.

Was Gott lieben, Liebe zu Gott erkennen lässt, beschreibt doch Johannes hier treffend:

1Joh 5, 3 das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten, und seine Gebote sind nicht schwer

Also wenn Heiden das göttliche Gesetz der gelebten Liebe beherzt befolgen, zeigen sie doch wohl dadurch indirekt ihre Liebe zu Gott.

Das freut Gott doch mehr, als wenn Christen bezeugen Gott zu lieben, jedoch sich und andern einreden das künftige Halten der Gebote sei schwer gar zeitlebens umöglich. ;)

Ich denke Johannes bringt Jesus Worte bezüglich Gott mit ganzem Herzen, Gemüt zu lieben mit 1Joh 5,3 in den Zusammenhang, hat sie so verstanden.

Lg Maryam
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Travis
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Re: Heiden und "das Gesetz"

Beitrag von Travis »

Oleander hat geschrieben: Mo 11. Nov 2019, 23:32Wie seht ihr das?
Ein Blick in Römer 1 macht deutlich, wie Paulus die Lage der Menschheit einschätzt. Außerdem stellt er klar, das es der Glaube an den Gott der Bibel ist, der Leben ermöglicht. Daher ist auch für die Juden das mosaische Gesetz kein Garant für das Heil (Rö 2,17ff).

Für alle Menschen, Juden oder Nichtjuden, kommt Paulus zu dem Schluß, dass ihnen Gesetz, egal welches, nichts für die Erlösung beitragen kann. An keiner Stelle steht daher folgerichtig, dass man durch das Gesetz erlöst werden kann. Paulus beginnt mit Glauben als einziges Mittel zur Erlösung (Rö 1,17) und er endet mit Glauben als einziges Mittel der Erlösung (Rö 2,28+29), wobei der Gedankengang des Apostels nicht mit dem Ende von Kapitel 2 abgeschlossen ist.

Das Problem der Juden ist das selbe Problem wie bei den Nichtjuden. Jeder der sich nach einem Gesetz verhält und dadurch Erlösung sucht, wird scheitern, egal wie gut er sich an das Gesetz hält. Das Gesetz ansich ist kein Mittel der Erlösung, es ist ein Mittel der Erziehung. Erlösung wird durch Glauben erlangt. Der Glaube wiederum bewirkt, dass man anfängt sich so zu verhalten wie es Gott gefällt. Entsprechend steht die Geburt eines geistlichen Menschen am Anfang seines Lebens als geistlicher Mensch. Die Geburt ist der Anfang, nicht das Resultat. Denn in der geistlichen Geburt wird dem Menschen mit dem einziehenden Heiligen Geist erst die Mittel gegeben, sich geistlich dem biblischen Glauben an Gott gemäß zu verändern und zu verhalten.
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Rembremerding

Re: Heiden und "das Gesetz"

Beitrag von Rembremerding »

Nun hat jeder Mensch von Gott ein Gewissen erhalten, quasi die Empfangsstation, in welcher der göttliche Geist auf den menschlichen wirken kann. Die Forderung des Gesetzes ist zu lieben, das Gewissen findet diese Forderung im Herzen, kann sie dort "freischalten", das neue Gebot des Herrn lautet auf sein Wort zu hören und daran, an ihn, zu glauben.

Da nun jeder Mensch ein Gewissen hat und er darin aufgefordert wird, die von Gott in sein Herz eingesenkte Liebe weiterzuschenken, wird dieses Gewissen zum Ankläger und Verteidiger der Liebe.

So sind nicht automatisch alle Nichtchristen und Nichtjuden verdammt, erst recht nicht, wenn sie noch nie etwas vom Erlöser Jesus Christus hörten. Sie finden IHN trotzdem in ihrem Herzen, auch wenn es ihnen nicht bewusst, ER spricht durch seine Liebe in ihrem Herzen und ihrem Gewissen mit ihnen.

Was nun Herz, Gewissen genau ist, war nicht Thema meines Posts. :)
Maryam
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Re: Heiden und "das Gesetz"

Beitrag von Maryam »

Travis hat geschrieben: Di 12. Nov 2019, 06:47 Das Problem der Juden ist das selbe Problem wie bei den Nichtjuden. Jeder der sich nach einem Gesetz verhält und dadurch Erlösung sucht, wird scheitern, egal wie gut er sich an das Gesetz hält. Das Gesetz ansich ist kein Mittel der Erlösung, es ist ein Mittel der Erziehung. Erlösung wird durch Glauben erlangt. Der Glaube wiederum bewirkt, dass man anfängt sich so zu verhalten wie es Gott gefällt. Entsprechend steht die Geburt eines geistlichen Menschen am Anfang seines Lebens als geistlicher Mensch. Die Geburt ist der Anfang, nicht das Resultat. Denn in der geistlichen Geburt wird dem Menschen mit dem einziehenden Heiligen Geist erst die Mittel gegeben, sich geistlich dem biblischen Glauben an Gott gemäß zu verändern und zu verhalten.
Hi Travis (Gott gibt seinen Geist denen die ihm gehorchen. Die gottgefällig handeln,stehen unter dem Einfluss des Hl.Geistes Gottes)
Mir scheint, Du hast noch immer nicht erkannt, dass das Wort GESETZE in der Bibel, insbesondere bei Paulus 2 entgegengesetzte Bedeutungen hat. Es ist einfach, sie auseinanderzuhalten. Gesetze Gottes,unserem Vater leiten ausnahmslos zu gelebter Liebe an (was natürlich auch ein Verzicht von Bösem mit Bösem zu vergelten bedeutet)

Ich kenne zudem keine Stelle wo Paulus gelehrt haben soll, Glaube führe zur Erlösung. Sicherlich ist jemand, der aufhörte der Sünde Knecht zu sein erlöst vom Einfluss Satans, so er nicht rückfällig wird. Mit erfolgter geistlicher Neugeburt lebt jemand nurmehr als Diener Gottes, unserem Vater im Himmel, der Jesus sandte um sein Volk darin zu unterrichten.

Die allmählich bis vollkommen nurmehr gelebte Liebe führt zu dauerhafter Erlösung vom Verführer zu gottlosem Handeln.

Röm 13,10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des GESETZES Erfüllung.
oder auch hier zeigt Paulus bezüglich jenem GESETZ, das er wohl auf die Gebote bezieht.
Römer 2,13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das GESETZ hören, sondern die das GESETZ tun, werden gerecht sein.

Also gesprochene Worte "Ich glaube an Jesus" erlöst/errettet -noch- nicht, macht auch -noch- nicht gerecht, da bedarf es schon einiges an sich zu verändern, sich von allfälliger einstiger Bosheit zu bekehren, um im Himmel als Gerechter gewertet werden zu können,.Lk 15,7 Ich sage euch: So wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, die der Buße nicht bedürfen.
Dazu passt auch die Aufforderung Paulus, nurmehr im Geiste zu wandeln.
Gal 5,16 Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen.
Da geht es wieder um vom Einfluss des Bösen erlöstes Leben. wurde der alte Mensch mit allfälliger fleischlicher Gesinnung ausgezogen. Oder wie Paulus klarstellt
Gal 5,23. Die aber Christus Jesus angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden.


Durch welche Werke des Gesetzes Mose man unmöglich vor Gott dem Vater im Himmel als GERECHTER bestehen kann ist klar. Es betrifft Gesetzeswerke, welche zu lieblosem Handeln, wie Steinigen auffordern. (oder wie Paulus von solchen spricht: Ihre Füsse eilen Blut zu vergiessen, den Weg des Friedens kennen sie nicht.)
Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,
Also vergab Gottes Geist in Jesus auch all jenen, die sich aufmachten für dies und das zu Steinigen, weil es zuvor als GESETZ Gottes galt, wenn sie künftig solcherlei lieblosen GESETZESWERKE unterliessen, folgere ich daraus

lg Maryam
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Travis
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Re: Heiden und "das Gesetz"

Beitrag von Travis »

Maryam hat geschrieben: Di 12. Nov 2019, 11:16Mir scheint, Du hast noch immer nicht erkannt, dass das Wort GESETZE in der Bibel, insbesondere bei Paulus 2 entgegengesetzte Bedeutungen hat. Es ist einfach, sie auseinanderzuhalten. Gesetze Gottes,unserem Vater leiten ausnahmslos zu gelebter Liebe an (was natürlich auch ein Verzicht von Bösem mit Bösem zu vergelten bedeutet)
Die unterschiedlichen Gesetze sind tatsächlich leicht auseinanderzuhalten. Wobei Du bislang noch nicht durchschaut hast, wo Jesus etwas zur Thora und wo er etwas zur Mischna sagt.

Die Gesetze der Bibel auf Deine Weise zu betrachten bedingt, dass man JHWH als Götzen, Mose als Götzendiener und weite Teile des AT als verfälscht betrachtet. Da dies gegen jedes innerbiblisches Zeugnis steht, kommt Deine Art mit dem Gesetz umzugehen, für mich nicht in Frage.
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Oleander
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Re: Heiden und "das Gesetz"

Beitrag von Oleander »

Ähm....es ist euch aber schon klar, daß es mir hier um die "Heiden" geht :)
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Travis
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Re: Heiden und "das Gesetz"

Beitrag von Travis »

Oleander hat geschrieben: Di 12. Nov 2019, 11:22 Ähm....es ist euch aber schon klar, daß es mir hier um die "Heiden" geht :)
Huups. Tschuldigung. Ich versuche, nur noch auf solche Antworten zu reagieren, die nicht OT sind.
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Maryam
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Re: Heiden und "das Gesetz"

Beitrag von Maryam »

Oleander hat geschrieben: Di 12. Nov 2019, 11:22 Ähm....es ist euch aber schon klar, daß es mir hier um die "Heiden" geht :)
Hi Oleander
Ich nehme an, dass Du mit "Heiden" damalige und heutige Andersgläubige, Nichtchristen meinst. Für das Errichten Gottes Reiches, dem ja eigentlichen Evangelium Jesu Christi ist ja die (aufrichtig) gelebte Liebe DER Baustein hierfür.

Römer 13.10 gilt doch auch für ALLE, Juden, Griechen, Römer, Heiden. Gott interessiert sich doch sicher nicht ob und zu welcher Religionsgemeinschaft jemand sich zugehörig zählt, sondern das Verhalten gegenüber den Mitmenschen. (siehe Gleichnis vom Barmherzigen Samariter. Samariter/Samarier kann man mit "Heiden" gleichstellen, denke ich. Wer handelte in Gottes Sinn? der Geistliche nicht, trotz Schriftenkenntnis, was Gott von ihm hätte erwarten dürfen was der Samariter aus dem Herzen heraus tat?

lg Maryam
Hab diese Klarstellung erst gesehen, als ich auf Travis offenbar undifferenzierterSicht bezüglich Gesetz und Gesetzeswerke, Werke des Gesetzes reagierte ;)
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Oleander
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Re: Heiden und "das Gesetz"

Beitrag von Oleander »

Maryam hat geschrieben: Di 12. Nov 2019, 11:40 Ich nehme an, dass Du mit "Heiden" damalige und heutige Andersgläubige, Nichtchristen meinst
Nicht was ich meine...
Es geht um die Aussage des Paulus und dieser spricht von "Heiden" welche das Gesetz von Natur aus tun

Aber wie sollten jene dies können:
Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«

Das ist das erste Gebot( vom Gesetz), das dem Volk Gottes gegeben wurde.

Seinen Nächsten lieben wird wohl auch ein "Heide" können
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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