Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Mai 2020, 20:00
Mit dem himmlischen Jerusalem hat die Stadt in Off 11 nichts zu tun. So hatte ich das nicht gemeint.
Das war auch nur eine präventive Ergänzung von mir, falls ein Hinweis auf die entsprechende symbolische Bedeutung gekommen wäre. Es heißt ja auch, dass die Heiligen in die Gewalt des Tieres gegeben werden für 42 Monate (Offenbarung 13,5-7) oder 3,5 Zeiten (Daniel 7,25). Da bieten sich manchmal vielleicht exegetische Kurzschlüsse an.
Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Mai 2020, 20:00
Ich hatte überlegt, ob diese Stadt in Off 11 nur symbolischen Charakter hat und beispielsweise die Menge aller Menschen beschreibt, welche weltlich und sündhaft leben.
Das ist ja auch in etwa meine Überlegung. Ziemlich klar aber wird doch in der Offenbarung, dass wir es hier mit einer vereinheitlichten Gesellschaft zu tun haben werden, die von einem bestimmten Geist, oder ich sage besser Zeitgeist, geleitet wird. Das meine ich mit der Kultur der Menschenopfer. Was die Offenbarung da als später auftretend beschreibt ist aber nicht im Sinne einer Neuerfindung gemeint, sondern mehr als eine Radikalisierung und Zentralisierung. Denn an dem Blute der Propheten und Heiligen hat sie sich von Anbeginn der Welt schuldig gemacht.
Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Mai 2020, 20:00
Hat Ägypten nicht geistlich gesehen die Bedeutung der Weltlichkeit ?
Schon, aber das ist auch ziemlich unkonkret. Ägypten steht doch sinnbildlich für Gefangenschaft und Zwangsarbeit, aber anderseits auch wiederum für ein bequemes sich einrichten unter diesen alternativlos scheinenden Umständen. Hinzu kommt, dass Ägypten aber andererseits auch immer eine Art Zuflucht war. Die Erzväter sind dorthin geflohen, als Hungersnot herrschte aber noch eine "liebere" Sorte von Pharaonen an der Macht war. Später haben einige Könige Israels dort Hilfe, Schutz und Verbündete gesucht. Auch Jesu Eltern sollten dort hin fliehen. Für mich ein klarer Hinweis darauf, dass sich die Kirchen, egal ob katholisch oder protestanisch, mit dem System gemein gemacht haben. Besonders in Bezug auf das Geld-, Münz- und Bankenwesen, wie auch der Arbeitsorganisation und besonders in Deutschland mit der Kirchensteuer und den sogenannten, inzwischen immer mehr kritisierten, Staatsleistungen an die Kirche als angebliche Entschädigung für Enteignungen.
Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Mai 2020, 20:00
Und Sodom ist ja sprichwörtlich für den sündhaften Menschen geworden, der so lebt , wie es ihm gefällt und dem Gottes Vorgaben, wie der Mensch zu leben hat völlig egal ist ?
Sodom steht für Xenophobie, die ja unserer Tage besonders wieder deutlich wird. Desweiteren für Sorglosigkeit und fehlendes Mitgefühl. Also eigentlich mit einem Schwerpunkt auf Status-Quo Erhalt. Alles soll zwar besser werden, aber auch so bleiben wie es ist. Mit anderen Worten : Wachstum ! Mehr vom Gleichen ! Das globale Mantra unserer Tage. Passend dazu auch Einsteins Zitat in der Signatur AlBundys im Nachbarforum.
Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Mai 2020, 20:00
Wie kann diese Stadt in Off 11 zugleich heilig und zugleich geistig mit Sodom und Ägypten verglichen werden ? Das ist eine interessante Frage.
Das wird in diesem Kapitel ja gar nicht gemacht. Die Frage müsste man sich nur stellen, wenn man Vers 2 und 8 auf den gleichen Ort bezieht. Für dies als Prämissse sind aber schon einige Kunstgriffe nötig.
Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Mai 2020, 20:00Es könnte ja sein, daß in Jerusalem weltliche und sündhafte Menschen leben, wie in allen Teilen der Welt, dann wäre sie Bestandteil der geistlichen Stadt, die mit Sodom und Gomorra verglichen wird.
Und trotzdem findet Gott an dem irdischen Jerusalem noch etwas heiliges.
Das Miteinbeziehen der ganzen Welt kann schnell beliebig werden, so dass die ganze von der Offenbarung betonte Ausdifferenzierung der verschiedenen Namen und Begriffe kaum noch sinnhaft wäre. Das Jerusalem kann unabhängig vom globalen Ort sein, wie auch Babylon, aber dennoch stehen beide Begriffe nicht für alles und jeden. Sodom und Gomorra können auf der ganzen Welt sein, aber deswegen ist nicht jeder Aspekt der Welt gleich Sodom und Gomorra. In Offenbarung 11,13 sowie in Offenbarung 16,18-19 findet ein Erdbeben statt. Letzteres bezieht sich namentlich auf die große Stadt Babylon.
Das wichtigste Argument ist, dass die Propheten getötet werden. Diese Morde werden allesamt einem System zugeordnet, nämlich Babylon. Viele Propheten wurden zwar in der Stadt Jerusalem ermordert, aber die Anklage gilt dennoch Babylon. Abel wird ja kaum in Jerusalem von Kain erschlagen worden sein. Oder andersherum, wäre es geradezu spöttisch zu behaupten, dass alle Propheten und Heiligen in Jerusalem am Toten Meer ermordet wurden, also keinerlei Morde in anderen Teilen der Welt stattfinden und es nur als Mord gilt, wenn man sich an die gleichen Koordinaten auf der Landkarte begibt. Analog gilt das natürlich für Babylon im heutigen Irak. Die Offenbarung meint mit den Städten soziale Systeme, also Gesellschaften.
Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Mai 2020, 20:00
Über die Stadt Babylon wird in der Offenbarung auch gesprochen. Aber hat Babylon geistlich die Bedeutung von Sodom und Gomorra ?
Ich verbinde mit Babylon eigentlich die religiöse Verirrung. Heißt "Babel" nicht Verwirrung ?
Ja, bezogen auf die Sprachverwirrung. Religiöse Verirrung ist sicher auch richtig und ich beziehe das auf den oben genannten Kult der Menschenopfer.
Wieso sollte Sodom und Gomorra (meintest du Sodom und Ägypten ?) denn exklusiv auf Jerusalem zutreffen ? Wie will man das ohne einen auf Offenbarung 11,8 bezogenen Zirkelschluss sachlich herleiten ?