Glaube vs Philosophie

Rund um Bibel und Glaube
Rembremerding

Glaube vs Philosophie

Beitrag von Rembremerding »

Travis hat geschrieben: Mo 27. Jul 2020, 19:10
Rembremerding hat geschrieben: Mo 27. Jul 2020, 19:06 Die Grundlagen des Christentums sind nicht philosophisch, aber sie halten philosophischen Überlegungen Stand.
Philosophie abseits des Wortes Gottes kommen dort nicht gut weg.
Richtig. Vielleicht durch diesen vor einiger Zeit entstandenen Aufsatz eine Erklärung weswegen:
„So kommt der Glaube aus dem Hören; was aber gehört wird, kommt durch das Wort Christi.“ (Rö 10:17, GB).
Paulus zeigt damit auf, dass allein das Bibellesen, der Buchstabe des Wortes, nicht zum Glauben und damit zum Heil führt. Damit ist es auch eine Absage an ein "sola scriptura", das ausschließlich die Wortwörtlichkeit meint. In dem Paulus nicht davon spricht, der Glaube käme vom Lesen, wird der grundsätzliche Unterschied zwischen Glauben und bloßer Philosophie offenbar. Der Glaube indes kann durchaus in seinem Innern die philosophische Wahrheitssuche in Bewegung setzen. Das Hören des Wortes Christi bedeutet nicht das Lesen des Wortes, sondern das innere Bewegen desselben im Herzen, wie es Maria tat. Das Wort ist Jesus Christus selbst, Person, wahrer Mensch und wahrer Gott. Somit wird das Hören des Wortes zum hinhören auf eine Person, Jesus Christus, und damit Gott. Der Glaube ist somit kein Nachdenken, wie die Philosophie.

Glaube ist ein Empfangen dessen, was man sich nicht ausgedacht hat. Das Denken im Glauben setzt immer das Nach-denken des vorher Gehörten und Empfangenen voraus. Es gibt im Glauben einen Vorrang des Wortes, Jesus Christus, vor dem Gedanken. Der Gedanke setzt bereits eigenes voraus und kann somit empfangenes nur mehr undeutlich erkennen. So kann der Glaube niemals bloßes Produkt des Nachdenkens sein. Das Eigentliche des Glaubens ist, dass er nicht ausdenkbar, sondern nur empfangbar ist. Es ist ein verantwortetes Empfangen, in dem das Vernommene, das Gehörte, zwar nie gänzlich sein Eigentum wird, der Vorsprung des Empfangenen nie gänzlich eingeholt werden kann, aber doch das Ziel haben muss, das Empfangene sich immer mehr anzueignen, in dem man sich dem Größeren übereignet. In dem der Glaube der von außen an den Menschen herantretende ist, kann das Wort, das Gehörte, nicht beliebig, verfügbar und austauschbar sein. Der Gedanke über das Wort schafft sich nicht seine Wörter, sondern das gegebene Wort weist dem verstehenden Denken seinen Weg.

Damit tritt auch der soziale Charakter des Glaubens zu Tage, der einen weiteren Unterschied zur wesentlich individuellen Struktur philosophischen Denkens bildet. Philosophie ist ihrem Wesen nach ein Werk des Einzelnen, der Gedanke gehört ihm selbst, kommt von ihm, obwohl niemandes Denken nur aus dem Eigenen leben mag, sondern Verflechtungen abbildet. Für den Glauben ist das Primäre das verkündete Wort, das gehört werden muss. Während der Gedanke innerlich, bloß geistig ist, stellt das Wort das Verbindende dar. In der Philosophie, somit etwa auch im Buddhismus, steht am Anfang das private Wahrheitssuchen, das dann, sekundär, Weggenossen sucht und findet. Glaube jedoch ist zuerst ein Ruf in eine Gemeinsamkeit, in die Einheit des Geistes durch die Einheit des Wortes. Die Einheit des Geistes liegt dort vor, wo die Einheit des Wortes gegeben ist, somit allein in der Kirche, denn dort ist das Wort, Jesus Christus, das Haupt und schafft die Gemeinschaft. Erst sekundär wird der Glaube dann dem Einzelnen den Weg in sein je persönliches Abenteuer der Wahrheit eröffnen.

Hier zeigt sich auch ein Gottesbild: Der Mensch erhält mit Gott zu tun, indem er mit dem Mitmenschen zu tun erhält. Der christliche Glaube ist wesentlich auf das Du und auf das Wir hingeordnet, in dieser doppelten Verklammerung verbindet er den Menschen mit Gott. Dies kann in einem bloßem nachdenken über Gott, um Erkenntnis zu erlangen, wie in der Gnosis, oder in einem philosophieren über das Göttliche, wie im Buddhismus, gar nicht primär zum Inhalt werden. Gott will im Glauben durch das Hören zum Menschen nur durch Menschen kommen. Gott sucht den Menschen nicht anders als in seiner Mitmenschlichkeit. Diese verknüpft nicht nur Menschen untereinander, sondern ursächlich dadurch, dass Gott selbst „mitmenschlich“ wurde, Mensch wurde in Jesus Christus.

In der Religion gibt es, wie in allen anderen Bereichen des menschlichen Geistes, eine Stufung der Begabungen. Religiös besonders „Begabte“ waren und sind Propheten, Mittler und Zeugen, die unmittelbar an religiösen Erfahrungen mit Gott teilhaben konnten, zu einer direkten Berührung mit dem Göttlichen fähig waren, doch sie bleiben Ausnahmen. Viele andere sind religiös nur rezeptiv begabt, ihnen ist die unvermittelte Erfahrung des Heiligen versagt. Jedoch sind sie nicht taub dafür auch durch die Erfahrungen begabterer Menschen ihrerseits Begegnungen zu empfangen.

Doch wo ist da die „Chancengleichheit“ im Glauben? Diese Frage zielt ins Leere, denn die Unterschiedlichkeit der religiösen Begabungen, welche die Menschen in „Propheten“ und „Hörende“ teilt, zwingt sie gerade ins Zueinander und ins Füreinander hinein, so wie eine Kirche im hl. Geist sein soll. Religion gibt es letztlich nicht im Alleingang des Mystikers oder Erleuchteten, sondern nur in der Gemeinsamkeit von Verkündigung und Hören. Ein egoistischer Mystiker wäre ein Paradoxon, also keiner, denn in der Vereinigung mit Gott muss auch die Einigung mit dem Mitmenschen geschehen, eine Rückwirkung der empfangenen Liebe Gottes. Das Gespräch des Menschen mit Gott und das Gespräch des Menschen miteinander fordern und bedingen sich gegenseitig. Es ist eine zwingende und nie zum fertigen Resultat führende Herausforderung des Menschen in einen Dia-log zu treten. Hierbei muss der „Logos“, Jesus Christus, das eigentliche Wort, immer durchtönen, weil von ihm alle Wörter kommen.

Dialog bedeutet demnach nicht allein über etwas zu reden. Eigentlich wird das Gespräch des Menschen erst, wenn er sich selbst auszusagen versucht. Dann wird der Dialog zur Kommunikation. Wenn sich der Mensch selbst in seiner Eigentlichkeit zur Sprache bringt, ist auch irgendwie immer von Gott die Rede. Das Zeugnis von Gott verstummt hingegen da, wo Sprache nur noch Technik und Mitteilung von „etwas“ ist. In einem logistischen Kalkül einer Sprache kommt Gott nicht vor. Hier wird Sprache nur mehr zur Signifikation technischer Mitteilung und die Berührung zum Logos des gemeinsamen Seins fehlt.

So bleibt nur zu mahnen: Höre, Israel, höre Volk Gottes! Oder wie Paulus uns zuruft: „So kommt der Glaube aus dem Hören; was aber gehört wird, kommt durch das Wort Christi.“ Im Hören auf Jesus Christus, nicht allein im lesen, nicht allein im nachdenken, nicht allein im reden über „etwas“, kommt der Herr im Mitmenschen und im Geist zu uns und wir dürfen glauben!
Hiob
Beiträge: 7477
Registriert: Di 1. Jan 2019, 00:21

Re: Glaube vs Philosophie

Beitrag von Hiob »

Rembremerding hat geschrieben: Mo 27. Jul 2020, 19:21 Paulus zeigt damit auf, dass allein das Bibellesen, der Buchstabe des Wortes, nicht zum Glauben und damit zum Heil führt. Damit ist es auch eine Absage an ein "sola scriptura", das ausschließlich die Wortwörtlichkeit meint. In dem Paulus nicht davon spricht, der Glaube käme vom Lesen, wird der grundsätzliche Unterschied zwischen Glauben und bloßer Philosophie offenbar. Der Glaube indes kann durchaus in seinem Innern die philosophische Wahrheitssuche in Bewegung setzen. Das Hören des Wortes Christi bedeutet nicht das Lesen des Wortes, sondern das innere Bewegen desselben im Herzen
Wieder mal ein echt guter Beitrag. :clap:

Um mal abzukürzen: Ich glaube feststellen zu können, dass "die innere geistliche Bewegung im Herzen" (ich habe Dein Zitat etwas verändert, weil ich es auf den HG beziehen will) vollkommen autonom in Bezug auf die Äußerungen des Betroffenen sein kann - und umgekehrt ebenfalls. - Etwas konkreter:

1) Person A spricht geistlich und hört sich geistlich gut an, hat aber wenig innere Bewegung.
2) Person B spricht geistlich und hört sich geistlich gut an und hat große innere Bewegung.

3) Person C redet geistlich Stuß, hat aber trotzdem große innere Bewegung.
4) Person D redet geistlich Stuß und hat wenig innere Bewegung.

5) Person E redet rein säkular, hat aber trotzdem große innere Bewegung.
6) Person F redet rein säkular und hat wenig innere Bewegung.


Mir gelingt es NICHT, bei einer Person die richtige Konstellation zu ermitteln. - Man merkt zwar, was jemand spricht (das ist ermittelbar), aber nicht, was im Herzen los ist (zumindestens nicht via "Sola-Scripura-Reden"). --- Was im Herzen los ist, kriegt man anders raus - auch OHNE Bibel. --- Du verstehst also sicherlich, wenn ich Alleinvertretungs-Ansprüchen von "Glaubens-Sola-Scriptura-Ansprüchen" mit Vorsicht begegne.
Rembremerding hat geschrieben: Mo 27. Jul 2020, 19:21 „So kommt der Glaube aus dem Hören; was aber gehört wird, kommt durch das Wort Christi.“
Hier sehe ich immer mehr das große, große Problem, dass dieses Wort anscheinend vollkommen unterschiedlich gehört/verstanden werden kann.
Rembremerding

Re: Glaube vs Philosophie

Beitrag von Rembremerding »

Hiob hat geschrieben: Mo 27. Jul 2020, 19:49 1) Person A spricht geistlich und hört sich geistlich gut an, hat aber wenig innere Bewegung.
2) Person B spricht geistlich und hört sich geistlich gut an und hat große innere Bewegung.

3) Person C redet geistlich Stuß, hat aber trotzdem große innere Bewegung.
4) Person D redet geistlich Stuß und hat wenig innere Bewegung.

5) Person E redet rein säkular, hat aber trotzdem große innere Bewegung.
6) Person F redet rein säkular und hat wenig innere Bewegung.

Mir gelingt es NICHT, bei einer Person die richtige Konstellation zu ermitteln. -
Das ist auch nicht primär unsere Aufgabe - die ist zu lieben.
Es ist befreiend zu wissen, dass es weder in meiner Kraft liegt, jemanden recht zu bekehren oder zu kennen noch jemand retten zu müssen. Denn die Liebe zum Nächsten und gleichzeitig die eigene Unzulänglichkeit würde einen schnell zur Verzweiflung bringen, aus dem Frieden des Herrn befördern. Es genügt zu wissen, dass man zu allem vom Hl. Geist die Kraft erhält und nur ihr Kanal sein muss. So kann man sich selbst zurücknehmen, ganz von Herz zu Herz auf den anderen eingehen, Vorurteile unnötig machen und muss keine Überzeugungsarbeit leisten - von Verstand zu Verstand - mit großen Worten. Das würde die Kraft des Kreuzes nehmen.
Denn Christus hat mich nicht gesandt zu taufen, sondern das Evangelium zu verkünden, aber nicht mit gewandten und klugen Worten, damit das Kreuz Christi nicht um seine Kraft gebracht wird. (1Kor 1:17 NEÜ)
Oftmals sind jene gewandten und klugen Worte nur philosophisches Nachdenken, feilschen um Begriffe, das nur die eigenen Gedanken in Worte fasst und dadurch Gottes Wort übertönt, das rechte Hören unmöglich macht.

Im Gleichnis vom Sämann wird der vierfache Ackerboden angesprochen und natürlich der Samen. Der ist immer das Wort Gottes - jedoch kann daraus eine Senfpflanze werden, ein Feigenbaum, Lilien im Feld, um im Bild zu bleiben. Es ist der Hl. Geist, der aus dem Samen jene Frucht hervorbringt, die bestens mit dem Ackerboden und dem Standort zurecht kommt.
Der Mensch ist eigenverantwortlich für den Ackerboden und nur im vierten kann gute Frucht wachsen. Auch hier wieder Jesu Wort: Gebt acht, wie ihr hört! (und nicht wie ihr lest oder über was ihr nachdenkt).
Hiob
Beiträge: 7477
Registriert: Di 1. Jan 2019, 00:21

Re: Glaube vs Philosophie

Beitrag von Hiob »

Rembremerding hat geschrieben: Di 28. Jul 2020, 10:25 Der ist immer das Wort Gottes
Ich weiß, wie Du es meinst, und ich weiß, dass Du biblisch damit recht hast. - Trotzdem wäre mir "Geist Gottes" lieber. - "Das Wort" wird so unterschiedlich verstanden, dass ich hier verbal lieber Abstand halte.
Rembremerding hat geschrieben: Di 28. Jul 2020, 10:25 Der Mensch ist eigenverantwortlich für den Ackerboden
Das ist unser großer Punkt, an dem wir uns NICHT einig sind. --- Wie wäre es mit:
"Gott erlaubt dem Menschen, im Rahmen seiner Möglichkeiten erlöst zu werden" ---???
Rembremerding

Re: Glaube vs Philosophie

Beitrag von Rembremerding »

Hiob hat geschrieben: Di 28. Jul 2020, 10:41
Das ist unser großer Punkt, an dem wir uns NICHT einig sind. --- Wie wäre es mit:
"Gott erlaubt dem Menschen, im Rahmen seiner Möglichkeiten erlöst zu werden" ---???
Das wäre mir zu wenig. Gott will den Menschen über dessen Möglichkeiten hinaus erlösen, er soll wieder zu jenem individuellen Menschen werden, zu dem er von Gott erschaffen. Es liegt in der durch die Liebe verursachten Verantwortung des Menschen, dies zuzulassen.
Gott "erlaubt" nicht nur Beziehung und Gemeinschaft zu ihm, er sehnt sich geradezu danach, seine Liebe brennt dafür (im Feuer des Hl. Geistes etwa).
Spice
Beiträge: 12022
Registriert: Di 22. Mai 2018, 15:38

Re: Glaube vs Philosophie

Beitrag von Spice »

Rembremerding hat geschrieben: Di 28. Jul 2020, 10:48
Hiob hat geschrieben: Di 28. Jul 2020, 10:41
Das ist unser großer Punkt, an dem wir uns NICHT einig sind. --- Wie wäre es mit:
"Gott erlaubt dem Menschen, im Rahmen seiner Möglichkeiten erlöst zu werden" ---???
Das wäre mir zu wenig. Gott will den Menschen über dessen Möglichkeiten hinaus erlösen,
Eben. Und das ist nur möglich, wenn der Mensch sich als ewig und damit göttlich begreift.
Spice
Beiträge: 12022
Registriert: Di 22. Mai 2018, 15:38

Re: Glaube vs Philosophie

Beitrag von Spice »

Travis hat geschrieben: Di 28. Jul 2020, 10:57
Anthros hat geschrieben: Di 28. Jul 2020, 10:50 Deine Erklärungen, die zum Hören-Sollen führen sollen, klingen in meinen Ohren nach Hörig-sein-sollen.
Das würde Dir auch niemand abstreiten wollen. Welcher normale Mensch will auch schon die Herrschaft über sein eigenes Leben abgeben wollen? In der Bibel ist das "Höre Israel..." hingegen ein fundamental wichtiger Ruf, welcher die Grundlage des Bundes mit Gott legt.
Aber Israel interessiert nicht. Der neue Bund ist keine Hörigkeit gegenüber einer Übermacht. Der Mensch ist selbst mit dieser Übermacht eins. Das muss erkannt werden. Wer dieses Erkennen behindern will, wirkt in widergöttlicher Richtung.
Benutzeravatar
Travis
Moderator
Beiträge: 9071
Registriert: Di 10. Okt 2017, 06:59

Re: Glaube vs Philosophie

Beitrag von Travis »

Spice hat geschrieben: Di 28. Jul 2020, 11:12 Aber Israel interessiert nicht.
Darüber würde ich an Deiner Stelle noch mal nachdenken. Heilsgeschichtlich.
Spice hat geschrieben: Di 28. Jul 2020, 11:12 Der neue Bund ist keine Hörigkeit gegenüber einer Übermacht.
Zunächst ist "Hörigkeit" ein Begriff, den Anthros benutzt hat. Biblisch gesehen ist der völlig fehlgegriffen. Daher benutzt man ihn auch nicht, um biblische Sachverhalten zu beschreiben. Was die "Übermacht" angeht, so ist Gott genau das und im Begriff "kyrios" (κύριος) wird es auch auf Jesus Christus angewendet.
Spice hat geschrieben: Di 28. Jul 2020, 11:12 Der Mensch ist selbst mit dieser Übermacht eins. Das muss erkannt werden. Wer dieses Erkennen behindern will, wirkt in widergöttlicher Richtung.
Da Du nach eigener Aussage so lehren kannst wie Paulus es tat, sollte Dir die Unsinnigkeit Deiner Aussage klar werden.
- Foren Concierge -
"Steter Trottel höhlt den Interlekt"

הִגִּ֥יד‮‬ לְךָ֛ אָדָ֖ם מַה־טֹּ֑וב וּמָֽה־יְהוָ֞ה דֹּורֵ֣שׁ מִמְּךָ֗ כִּ֣י אִם־עֲשֹׂ֤ות מִשְׁפָּט֙ וְאַ֣הֲבַת חֶ֔סֶד וְהַצְנֵ֥עַ לֶ֖כֶת עִם־אֱלֹהֶֽיךָ׃
Benutzeravatar
Helmuth
Beiträge: 15224
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51
Wohnort: Wien

Re: Glaube vs Philosophie

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: Di 28. Jul 2020, 10:41 "Das Wort" wird so unterschiedlich verstanden, dass ich hier verbal lieber Abstand halte.
Ich hatte schon mehrere Threads geführt zum Thema "Was ist das Wort Gottes". Für Forendiskussionen wie ein Schuss ins Knie. Hier fehlt es an Disziplin der User und auch an guter Moderation, die das Thema im Auge behält und das Ausufern zu persönlichen Auseinandersetzungen verhindert. Also nix für ein Forum sondern eine Arbeitsgruppe unter Gleichgesinnten im Geiste.

Hier stehen wir typisch vor dem Problem, dass viele das Thema nur herumphilosphieren wollen, wenn sie es auch Theologie bezeichnen. Man darf nicht vergessen, was Philisophie an sich ist. Nicht die Suche nach Wahrheit sondern Liebe zur Weisheit auf menschlicher Ebene, also ohne Offenbarung Gottes. Dann stolpert man zusätzlich noch über unüberbrückbare Dogmen und Paradigmen, die das Denken prägen uind festlegen und die menschlichen Gedankengänge mit Gottes Gedanken schlicht verwechseln.

Der Glaube selbst zeigt sich in seiner realen Auswirkung, indem er Segen und Fluch bewirkt. Und so wandelt man darin. Das reine Herumgerede um nebulose Themen ist oft unnütz. Wobei die Nutzlosgikeit selbst harmlos ist, dann nützt es bloß nichts. Problematisch wird es, wenn Philosophie, ich meine damit das "Nicht Wort Gottes" auch das Handeln motiviert. Davor warnt Paulus als nicht nur nutzlose sondern auch verführerische Macht:
Kol 2, 8 hat geschrieben: Seht zu, dass euch niemand beraubt durch die Philosophie und leeren Betrug, nach der Überlieferung der Menschen, nach den Grundsätzen der Welt und nicht nach Christus.
Zuletzt geändert von Michael am Di 28. Jul 2020, 11:33, insgesamt 1-mal geändert.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Hiob
Beiträge: 7477
Registriert: Di 1. Jan 2019, 00:21

Re: Glaube vs Philosophie

Beitrag von Hiob »

Rembremerding hat geschrieben: Di 28. Jul 2020, 10:48 Das wäre mir zu wenig. Gott will den Menschen über dessen Möglichkeiten hinaus erlösen, er soll wieder zu jenem individuellen Menschen werden, zu dem er von Gott erschaffen.
So meine ich es nicht. -- Ich will darauf hinaus, dass jeder Mensch im Rahmen dessen Möglichkeiten erlöst werden kann. - Der eine kann dieses, der andere jenes - trotzdem sind beide erlösungsfähig.

Hintergrund: Ich suche eine Formulierung, die Begriffe wie "Verantwortung" offen lässt.
Antworten