Wann ist Bibelkritik?

[Rembremerding]

Möglicherweise gibt es hier unterschiedliche Auffassungen, was Bibelkritik ist. -

So ist es. Zu meinen, Bibelkritik wäre allein das behandelnde Thema zu negieren, wie es Atheisten oder Agnostiker zu tun pflegen, wäre zu kurz gedacht. Die Hl. Schrift ist mehr als ein literarisches Werk, dass sich Literaturkritiker zu stellen hat und der Autor nach menschlichen Maßstäben zu richten ist.
Jesus ist Wort, Leben und Wahrheit, die ganze Hl. Schrift handelt von IHM. Sie ist vom Hl. Geist inspiriert, der, wie der Sohn, göttliche Person.
Wie können dann Teile falsch, unwahr, Lüge sein? Wer sich Christ nennt, sollte höhere Ansprüche an die Hl. Schrift stellen, als sie nur in allen Teilen selbst interpretieren, be- und verurteilen zu können.
Es sind Worte des ewigen Lebens, denn das Wort ist für Christen Fleisch geworden.

[Hiob]

Die Hl. Schrift ist mehr als ein literarisches Werk, dass sich Literaturkritiker zu stellen hat und der Autor sich nach menschlichen Maßstäben zu richten ist.
Wie können dann Teile falsch, unwahr, Lüge sein?

Dazu völlig unterschiedliche Punkte:

1) Es gibt tatsächlich objektiv erscheinende Widersprüche in der Bibel. - Hier steht dieses, dort steht jenes - beides passt nicht zusammen.

2) Um mit Ratzinger zu sprechen: Es geht nicht darum, dass alle Worte wahr sind, sondern dass alle Wahrheit, die wir brauchen, in der Bibel ist.

3) Persönliche Anmerkung: Selber verstehe ich die Bibel sehr wohl als widerspruchsfrei - das geht aber nur, wenn man einen gewissen Geist zugrunde legt. - Das wiederum beansprucht aber so ziemlich jeder, was wieder menschlich ist. - Das Problem, das ich sehe: Oft wird der eigene Geist durchgeboxt, indem man Widersprüche nicht geistlich klärt, sondern wegschiebt.

Auf unser Thema bezogen: Ich mag es nicht, wenn man eigenes Abstandnehmen, solche Fragen zu klären, entweder in das Nirwana triumphierender Torheit oder in abschneidende Entscheidungs-Mechanismen schiebt. Denn es wäre beides nicht nötig.

[Rembremerding]

Persönliche Anmerkung: Selber verstehe ich die Bibel sehr wohl als widerspruchsfrei - das geht aber nur, wenn man einen gewissen Geist zugrunde legt. -

Als Katholik bin ich weit weg von sola scriptura, gerade weil die Hl. Schrift widerspruchsfrei ist. Es braucht deshalb die Kirche, welche die Hl. Schrift nicht erfunden, aber gefunden hat. Sie ist in der Kirche als Werkzeug Gottes entstanden und durch sie kann man sie deshalb verstehen lernen. Nicht Hinz und Kunz sind Autorität, sondern die Kirche, heißt, jahrhundertelanges Erwägen im Herzen von Heiligen und weniger Heiligen und ein Verstehen im Glauben des Leibes, dessen Haupt der Herr ist. Er gibt die Weisheit und das Verständnis im Hl. Geist. Dieser Leib hat nicht nur katholische Glieder, es sind alle Geschwister im Glauben an das Haupt, dem Herrn.

Auf unser Thema bezogen: Ich mag es nicht, wenn man eigenes Abstandnehmen, solche Fragen zu klären, entweder in das Nirwana triumphierender Torheit oder in abschneidende Entscheidungs-Mechanismen schiebt. Denn es wäre beides nicht nötig.

Deshalb gibt es hier das Unterforum Bibelkritik.
Damit Gottsucher ihre Zweifel darlegen können und die Zweifel von Christen beruhigt.

[Hiob]

Es braucht deshalb die Kirche, welche die Hl. Schrift nicht erfunden, aber gefunden hat.

Idealiter ja, kirchengeschichtlich nein. - Oder um Eugen Bieser (´katholisch!) zu zitieren: Die Kirche ist noch auf dem Weg zu sich selbst.

Sie ist in der Kirche als Werkzeug Gottes entstanden und durch sie kann man sie deshalb verstehen lernen.

Da würde ich nur deshalb zustimmen, weil ich innerhalb des Katholizismus solche Werkzeuge/Stimmen kenne, mit denen ich bisher viel zu tun haben durfte. - Was das allgemeine Erscheinungsbild der katholischen Sprache angeht, würde ich eher .

Deshalb gibt es hier das Unterforum Bibelkritik.
Damit Gottsucher ihre Zweifel darlegen können und die Zweifel von Christen beruhigt.

Kritik an Denominationen = Bibelkritik?

[Helmuth]

2) Um mit Ratzinger zu sprechen: Es geht nicht darum, dass alle Worte wahr sind, sondern dass alle Wahrheit, die wir brauchen, in der Bibel ist.

Ein sehr guter Einwand, dem ich zustimme. Zunächst brauchen wir wieder einer Definition, was man unter Bibelkritik versteht, denn es beginnt schon damit, dass man das unterschiedlich auffasst.

Gläubige wollen vor allem nicht, dass Ungläubige die Schrift kritisieren, weil ihre Herangehensweise nicht vom HG motiviert ist. Diesen Aspekt kann ich nachvollziehen und unterstütze ihn. Nicht nachvollziehen kann ich wenn sich Gläubige untereinander damit an die Wäsche gehen, wiewohl sei allesamt meinen den HG zu haben.

Sehen wir uns an, wen man z.B. als den schärfsten Bibelkritiker nennen könnte. Da fiele mir kein geringerer als Jesus selbst ein. Was genau kritisierte er? Es war nicht der Tanach an sich, den er kritisierte sondern der Umgang und ihren Auslegungen. Damit richtete er sich mit allerschärfter Kritik gegen die religiöse Elite, wie sie damit ihren Glauben praktizierten. Er beschimpfte sie dafür sogar.

Nun vergleiche man das mit der Zeit unter der Bibelhoheit unter Christen. Fallem einem dazu nicht merkwürdige Parallelen auf?

Ein Hauptproblem ist, dass man in der Bibel nicht sorgfältg differenziert. Das gilt insbesondere für das NT, da es völlig anders entstanden ist als das AT. Diese Tatsache muss man berücksichtigen. Das zu übergehen bedeutet, man versteht auch nicht, warum diese oder jene Kritik berechtigterweise angebracht werden muss. Es liegt dan ein Fall der religiösen Verblendung vor.

Ich habe schon Threads laufen gehabt, was denn das Wort Gottes sei. Wie du es ausdrückst, genau dem stimme ich zu. Wir finden das Wort Gottes zuallererst in der Bibel. Das ist und bleibt Fakt. Jesus sagte, dass Himmel und Erde vergehen werden, sein Wort hingegen nie. Der HG ist das große Geschenk an uns. Gehen wir damit behutsamer um.

Vermutlich werde ich wie schon früher an den elitären religösen Auffassungen scheitern wie man damit umgeht. Ein Trost ist, dass man heute die Menschen nicht mehr am Scheiterhaufen verbrennt, wenn sie nicht den Auffassungen der religiösen Eliten folgen. Aber dem Geiste nach ist deren Umgang mit den Mitchristen nicht anders als zu den Zeiten Jesu im 1. Jh.

[Hiob]

Gläubige wollen vor allem nicht, dass Ungläubige die Schrift kritisieren, weil ihre Herangehensweise nicht vom HG motiviert ist. Diesen Aspekt kann ich nachvollziehen und unterstütze ihn. Nicht nachvollziehen kann ich wenn sich Gläubige untereinander damit an die Wäsche gehen, wiewohl sei allesamt meinen den HG zu haben.

Genau so - genau das ist auch meine Unterscheidung. - Wir wissen beide, wie es in anderen Foren zugehen kann, in denen Bibelaussagen aus Prinzip ins Unglaubwürdige gezogen werden - das ist Bibelkritik - "Kritik" im neuen Sinne des Wortes als "falsifizieren wollen" - im alten Sinne des Wortes "Kritik" (Kant) wäre etwas anderes, nämlich die Bibel untersuchen. Im alten Sinn kann man also sehr bibeltreu "kritisch" sein. - Wir sehen hier wieder mal, wie sich per Neusprech Bedeutungen eines Wortes (hier: "Kritik") ändern können.

[Anthros]

Die Hl. Schrift ist mehr als ein literarisches Werk, dass sich Literaturkritiker zu stellen hat und der Autor nach menschlichen Maßstäben zu richten ist.

Ein wenig verworren der Beitrag und der zitierte Satz, aber ich meine zu wissen, was er sagen will.

Solches zu behaupten, bedarf seines Nachweises. Der Mensch habe sich zu richten, ist eine befehlende Ausdrucksweise, wie sie Menschen anziehend finden, die selber gerne herrschen oder beherrscht werden mögen - solchen braucht nichts sonderlich nachgewiesen zu werden.

[Helmuth]

Wir sehen hier wieder mal, wie sich per Neusprech Bedeutungen eines Wortes (hier: "Kritik") ändern können.

Dem stimme ich zu. Das Wort Kritik hat keine Konnotation. So geht es uns mit sehr vielen Begriffen, ich sage nur "Sklave". Der hat sogar in der Schrift keine Konnotation, im Neusprech schon. Man könnte sich die Mühe mache und den synonymen Begirff für Kritik finden.

Das Wort erhält erst im jeweiligen Kontext eine Wertung. Diese muss man herausfinden. Dazu ist es notwendig die Geister zu unterscheiden, damit der HG anzeigt, ob jemand dem Wort Gottes kritisch positiv oder kritisch negativ gegenübersteht.

So ist auch die HKM für mich eine korrekte Methode, die zunächst wertneutral ist. Erst in den Händen eines Menschen kann sie entweder positiv oder negativ benutzt werden. Wertneutral istz die HKM nichts anderes als eine modernere Exegesemethode.

Es sollten noch weitere Methoden zur Anwendung kommt, z.B. eine juristisch forensische. Damit forscht man im Bereich des Gerichtswesen auf Wahrheit. Damit kann man z.B solchen Unsinn wie das Turiner Leichtuch und dgl. aufdecken, und bestimmen aus welchen Quellen Dinge stammen bzw. sicher nicht stammen.

Die den Methoden zugrundeliegenden Vorgansweisen sind oft nicht auf bestimmte Bereiche beschränkt. Sie sind auch allgemeiner Art, weil sie Gott so für uns so gesetzt hat. Es sind die Menschen, welche Dinge oft bloß engstirnig bewerten.

Wer also wirkllch an der Wahrheit im Sinne des Wort Gottes interessiert ist, der lernt auch seine entsprechenden Ermittlungsmethoden, seien sie exegetisch, historisch, juristisch, forensisch, sprachlich oder rein grammatikalisch.

Das lehrt uns alles ein und derselbe HG, natürlich in Zuteilungen, denn nicht jeder kann alles. Darum ist es dem HG wichtig, dass es in Gemeinschaft erfolgt und nicht in zerstrittenen Parteien.

[Hiob]

So ist auch die HKM für mich eine korrekte Methode, die zunächst wertneutral ist. Erst in den Händen eines Menschen kann sie entweder positiv oder negativ benutzt werden.

Wissenschaft selbst ist immer gut - aber es gibt ein Problem: Viele Menschen sagen "wissenschaftlich" und meinen damit ihre eigenen Interpretationen zu wissenschaftlichen Ergebnissen, die innerhalb eines Modells korrekt sein mögen, aber nicht notwendigerweise mit der Wirklichkeit übereinstimmen.

Da ist erkenntnis-theoretisch und per Sprach-Veränderungen so viel in den letzten Generationen in die Hose gegangen, dass dies nur ganz schwer vermittelbar ist. Da habe ich mir schon die Zähne ausgebissen.

Wer also wirkllch an der Wahrheit im Sinne des Wort Gottes interessiert ist, der lernt auch seine entsprechenden Ermittlungsmethoden, seien sie exegetisch, historisch, juristisch, forensisch, sprachlich oder rein grammatikalisch.

Da würde ich aber hinzufügen: Wissenschaft im heutigen Verständnis mit "der Wahrheit im Sinne des Wort Gottes" überhaupt nichts anfangen. - Mit anderen Worten: Wissenschaft ist eine unverzichtbare Grundlage beim Bibelstudium, aber auch nicht mehr. - Denn der "Sinn des Wort Gottes" ist prinzipiell nicht falsifizierbar, was ein k.o.-Kriterium für jeglichen wissenschaftlichen Zugang im HEUTIGEN Verständnis ist (früher wurde Wissenschaft anders definiert - da kam man mit Wissenschaft näher dran).

[Helmuth]

Wissenschaft im heutigen Verständnis mit "der Wahrheit im Sinne des Wort Gottes" überhaupt nichts anfangen.

Das soll nicht unser Problem sein, wie Ungläubige ihren Wissenschaftsbegriff definieren bzw. was sie alles unter "wissenschafltich arbeiten" verstehen. Sie verdrehen dabei ja alles, was möglich ist zu verdrehen, außer was keiner verdrehen kann, weil es sonst eine Katastrophe gäbe.

Ich als Gläubiger sehe jede Tätigkeit, die nicht gegen Gott gerichtet ist und zum Ziel den allgemeinen Nutzen hat als sinnvoll an. Dazu hat Gott auch eine Moralinstanz gegeben. Nicht jede Wissenschaft ist erlaubt, aber das geht jetzt ot.

Wenn man für das ggst. Thema hernimmt, dass wir die alten Medien heut nicht mehr so intensiv benötigen, d.h. in Buch- und Schriftform, dann ist das eine Bereicherung. Musste man früher mühsam in Wörterbüchern stochern und stundenlang blättern um Begriffe zu finden und zu vergleichen, macht das heute eine elektronische Suchfunktion in Sekundenschnelle. Ich finde das ganz hervorragend.

Mit anderen Worten: Wissenschaft ist eine unverzichtbare Grundlage beim Bibelstudium, aber auch nicht mehr.

Wissenschaft hat nicht nur das Biblestudium im Visier. Das wäre eine total einengende Sichtweise. Ihr unterliegt der generelle Forschungsauftrag Gottes: "Macht euch die erde untertan". Dadurch sind bis heute viele Erkenntnisse gewonnen worden, die man nun analytisch und auch ganz praktisch einsetzen kann. Auch andere Disziplinien profitieren davon.

Darum verwerfe ich die HKM nicht grundlegend. Man muss verstehen, wie man Tools benutzt. Nimmst du einen Hammer um einen Nagel in die Wand einzuschlagen, verwendest du das Tool richtig. Nimmst du ihn, um Zitronen auszuquetschen bist du halt ein Idiot, wenn die ganze Küche vollgespritzt ist, aber sich kein Saft im Gefäß befindet. Der Hammer kann dafür nichts.

Ich denke in unserem Themenzusammenhang an die Textforschung, die uns die Entstehung der Bibeltexte näherbringt. Wer sich damit ein wenig befasst, der taucht in eine wundersame Welt ein und erzielt erstaunliche Ergebnisse.

Das hat meine Bibelsicht sehr erweitert. Und es hat auch Fehlsichtweisen aufgedeckt, wie z.B. die dämliche Theoloige der totalen Irrtumslosigkeit und diese ominöse Inspirationsfrage. Was man wissen sollt ist, dass die Schrift des AT eine völlig andere Entwicklung durchgemacht hat als das NT.

Wer solche Tatsachen außer Acht lässt, der nennt dann "Kritik", was unter Umständen de facto bestätigt ist, bloß weil er nicht weiß, wie etwas zustandegekommen ist. Die Texte sind ja nicht über Nacht auf einmal im Codex Sinaticus wie durch ein Wunder a la Mohammed aufgetaucht. Da gibt es also Entwicklungen.