Lk. 2 und Mt. 2: Bethlehem oder Nazareth?

[Magdalena61]

Lk. 2, 21-24 (LUT): Und als acht Tage um waren und er beschnitten werden sollte, gab man ihm den Namen Jesus, welcher genannt war von dem Engel, ehe er im Mutterleib empfangen war.
Und als die Tage ihrer Reinigung nach dem Gesetz des Mose um waren, brachten sie ihn hinauf nach Jerusalem, um ihn dem Herrn darzustellen, wie geschrieben steht im Gesetz des Herrn (2. Mose 13,2; 13,15): »Alles Männliche, das zuerst den Mutterschoß durchbricht, soll dem Herrn geheiligt heißen«, und um das Opfer darzubringen, wie es gesagt ist im Gesetz des Herrn: »ein Paar Turteltauben oder zwei junge Tauben« (3. Mose 12,6-8).

Lk. 2, 39 (LUT): Und als sie alles vollendet hatten nach dem Gesetz des Herrn, kehrten sie wieder zurück nach Galiläa in ihre Stadt Nazareth.

Und wann war das?

Nach Mt. 2 wohnen Maria und Josef, als sie von den Weisen aus dem Osten aufgesucht wurden, mit ihrem Kind in einem Haus, und zwar in Bethlehem.
Wenn ich das Kapitel lese, finde ich keinen Anhaltspunkt, anzunehmen, die Gelehrten aus dem Morgenland seien nach Nazareth gepilgert, um dem Kind zu huldigen.

Nach Jerusalem und zum Palast des Herodes sind sie wahrscheinlich gekommen, weil man die Geburt eines Thronfolgers im Allgemeinen dort vermutet, wo ein König wohnt und herrscht, (denke ich mal).
Die Hohenpriester und Schriftgelehrten verwiesen dann auf Bethlehem.

An und für sich hatte ich bisher angenommen, die Familie Marosef sei nach der Geburt des Messias noch eine Weile lang-ein oder zwei Jahre- in Bethlehem geblieben, bis sie nach dem Besuch der Weisen nach Ägypten floh.

Die Gelehrten hatten ja sicherlich auch einige Zeit gebraucht, um vom "Osten" nach Israel zu reisen. Wochen? Monate? Man geht von einem Zeitraum von bis zu zwei Jahren aus und stützt sich dabei auf Mt. 2,16; den Bericht über die Aktion des Herodes, der, nachdem die Magier ihm keine Rückmeldung zukommen ließen, alle kleinen Jungen unter zwei Jahren in und um Bethlehem herum töten ließ.

Des Weiteren nahm ich an, erst nach der Rückkehr aus Ägypten steuerte Josef laut Mt. 2 dann, bestärkt durch einen in einem Traum empfangenem "Befehl", als Zielort nicht mehr Bethlehem, sondern Nazareth als Hauptwohnsitz an.

Laut Mt. 1 kam Josef aus dem Stamm Davids. Ansonsten hätte er zu dieser vom Kaiser angeordneten Volkszählung seinen Wohnort Nazareth ja wohl eher nicht verlassen müssen, um sich in das Stammensgebiet Juda zu begeben. Aber warum gingen sie dann, nachdem sie der Forderung des Kaisers Genüge geleistet hatten, nicht zeitnah wieder zurück nach Nazareth?

Bestimmt hatten die beiden in und um Bethlehem herum noch mehr Verwandte und Bekannte. Von Maria weiß man es: Lk. 1,36

Elisabeth kam zwar aus dem Stamm Aaron (Levi). Diese Tatsache schließt jedoch nicht eine Abstammung der Vorfahren Elisabeths aus dem Haus Judas aus, sondern lässt die Möglichkeit offen, dass irgendwann in der Vorzeit eine nicht- erbberechtigte Tochter aus dem Stammes Davids in den Stamm Aaron eingeheiratet hatte.
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Man fragt sich allerdings, warum Maria, als sie zur Volkszählung nach Bethlehem musste, dann in einer Herberge unterkam und nicht bei ihrer Verwandten Obdach fand.

Die Frage ist: Wie bringe ich die Fakten, die von Lk. und Mt. angeführt werden, zusammen?
Wo wohnte Jesus in den ersten Monaten oder Jahren seiner Erdenzeit? In Bethlehem oder in Nazareth?
LG

[Abischai]

Ich halte es da wie die geneigten Übersetzer und Ausleger, folge ihnen darin also.

Lukas enthält wenig aus der Frühzeit Jesu, Matthäus um so mehr. Alles was in Matthäus noch vor der Rückkehr nach Nazareth steht, fehlt bei Lukas, ganz einfach. Der Wortlaut genaugenommen heißt ja, daß sie nach der Erfüllung nach Nazareth zurückkehrten. Ich bin auch nach dem Krieg am 20. Mai geboren, aber nicht 1945, sondern 24 Jahre danach. Es fehlt nichts wichtiges, es ist nur unwichtiges weggelassen.

Maria hatte Erbbesitz in Bethlehem, Joseph nicht. Daher mußte Maria nach dort. In Bethlehem selbst hatte sie aber vielleicht keine Verwandten, oder deren Häuser waren überfüllt, daher kein Unterkommen. Elisabeth wohnte im Gebirge, da konnte man nicht mal eben schnell hin.

[Isai]

Hat eventuell nichts damit zu tun, aber Jesus war bereits ein "Kindlein", als sie ihn besuchten.

[Abischai]

Hat eventuell nichts damit zu tun, aber Jesus war bereits ein "Kindlein", als sie ihn besuchten.

Kindlein ist bei mir ein sehr kleines Kind, also durchaus auch Baby, das sagt m.E. nicht viel aus. Aber sie kamen in das "Haus", entgegen aller Theraterdarstellungen, daß die Magoi in den Stall kamen und sich mit den Hirten trafen. In der Zeit, als der Besuch kam, wohnte die junge Familie in einem Haus in Bethlehem. Und da Herodes zwar ein Schweinehund war (sinngemäße Aussage des Kaisers), er aber nicht einfach mal eben alle Kinder umzubringen gedachte, muß die Altersgrenze der zu tötenden Knaben mit 2 Jahren wohl irgendwie mit dem anzunehmenden Alter des Jesus-Kindes korelieren. Ich meine daher 1-1,5a.
Man könnte das anhand der Datierung der Volkszählung und der Regierung Tiberius und Pilatus herausfinden, aber das ist schwierig.

[Rembremerding]

Die Frage ist: Wie bringe ich die Fakten, die von Lk. und Mt. angeführt werden, zusammen?
Wo wohnte Jesus in den ersten Monaten oder Jahren seiner Erdenzeit? In Bethlehem oder in Nazareth?
LG

Versuchen wir auch historische Gegebenheiten und jüdische Lebenswirklichkeit miteinzubeziehen, vielleicht wird es dann stimmiger.
Zunächst bedeutet der befohlene Zensus der Römer, dass die Abgaben an sie bald noch drückender werden würden, weshalb es besonders in Galiläa zu Aufständen gegen sie kam. Doch vorerst etwas anderes:
Maria wusste: der Messias wird in Betlehem geboren. Nun wurde es aufgrund heidnischer und gottloser Obrigkeiten nötig, dorthin zu gehen, sie selbst hochschwanger. Doch sie gehorchten, um gleichzeitig die göttliche Verheißung zu erfüllen. Was wird sich Maria auf den Weg dorthin gedacht haben? Ihre Frage: Wie kann das geschehen an den Engel, erhält plötzlich eine konkrete Antwort.

Dort angekommen, steht ihre Niederkunft bevor. Wie üblich, wird eine Gebärende nicht in der Wohnung (meist nur ein Raum) untergebracht, sondern in benachbarten Höhlen, Unterständen, Ställen etc., denn eine Geburt würde eine kultische Verunreinigung bedeuten. Maria gebiert also dort, wo auch die "Frau des Hauses" ihre Nachkommen gebiert, abseits der Wohnung und Gesellschaft.

Nach der Darbringung des Herrn im Tempel und der Reinigungsfrist von Maria können beide wieder "ins Haus". Dort trafen sie später auch die Magoi an. Warum ging die Familie nicht nach Nazareth zurück? In dieser Gegend war gerade der Rebelle Judas (der Galiläer) am Werk, die Römer nannten ihn einen Räuber und Wegelagerer. Es wäre unklug von Josef gewesen, gerade jetzt dorthin zurückzukehren. In Betlehem war die Familie sicherer, sie wurden von jenen Betlehemern und Verwandten unterstützt, die vielleicht ahnten, dass nun der Messias in ihrem Ort geboren wurde, wie vorhergesagt.

Diese Sicherheit endete jäh, als Herodes den Kindermord anordnete. Im Traum erfuhr Josef die Lösung des Problems: Nicht hierbleiben, aber auch nicht ins unsichere Galiläa, sondern nun, mit etwas "Handgeld" der Magoi ausgestattet (Gott fügt alles wunderbar) Richtung Westen nach Ägypten, damit wird auch eine weitere Prophezeiung erfüllt.

Etwa 5 oder 6 Jahre nach Jesu Geburt und dem Tod des Herodes änderte sich erneut die Lage. Inzwischen hat Judas die Gegend um Nazareth mit Sepphoris erobert und die Herodianer vertrieben. Auch mithilfe der Bewohner der Gegend. Die Römer sandten zur Sicherung ihrer Macht Varus (ja, den kennen auch die Deutschen) mit einer großen Streitmacht nach Galiläa. Er besiegte Judas, zerstörte Sepphoris und versklavte die Bewohner der Gegend. Der Sohn des Herodes, Herodes Antipas, erhielt das Gebiet zurück und er beschloss auch (bis 19 n. Chr.), Sepphoris wieder aufzubauen.

Das bedeutete für die Hl. Familie: Nun war es wieder sicher in Nazareth (inzwischen wurde es politisch um Jerusalem und Betlehem weit unsicherer) und es gab für einen Baumeister in einer neu aufzubauenden Stadt nur 8 km von Nazareth entfernt, reichlich Arbeit. Gott hat also alles so gerichtet, dass der Herr sicher und gut versorgt seine Aufgabe später erfüllen konnte. Josef war zudem weder für Römer, Herodianer noch den gewaltbereiten Juden "vorbelastet", denn er war ja in jener konfliktreichen Zeit nicht vor Ort. Er wird so viele Aufträge bekommen haben, dass er, nicht nur der Tradition wegen, bald seinen Adoptivsohn Jesus in sein Handwerk anlernte.

Servus

[Abischai]

He, das ist ja hochspannend, was Du da ausführst, herzlichen Dank!
Die Bibel benennt uns nur wenige Details, aber wenn die historischen Berichte von außerhalb das näher beleuchten, ist es schon recht hilfreich, um die Dinge zu verstehen, wenn auch für die Wahrheit des Evangeliums nicht wesentlich.

[Rembremerding]

wenn auch für die Wahrheit des Evangeliums nicht wesentlich.

Das ist unbedingt richtig. Dazu genügt das Wort Gottes.
Aber dadurch zeigt sich auch: das Wort Gottes, Jesus Christus, ist kein Mythos, Legende, Heldensage, Märchen etc., sondern der Sohn Gottes kam tatsächlich konkret in die Geschichte und zu uns Menschen, um uns zu erlösen.
Davon berichtet das Evangelium und das zeichnet das Christsein aus: Wir glauben an jemanden reales, wirklichen, kein etwas, sondern an eine göttliche Person.

[Helmuth]

Lk. 2, 39 (LUT): Und als sie alles vollendet hatten nach dem Gesetz des Herrn, kehrten sie wieder zurück nach Galiläa in ihre Stadt Nazareth.

Und wann war das?

Lukas kennt die Fluchtgeschichte nicht. Er hätte sie ansonsten erwähnt, da sie nicht unerheblich wäre. Ich gehe davon aus, dass er Maria, die Mutter Jesu kannte. Sie müsste ihm das mitgeteilt haben.

Nach seinem Bericht pilgerten die Eltern danach jährlich nach Jerusalem. Als Jesus 12 Jahre war, gab es das besondere Ereignis, dass er dort zurückgeblieben ist ohne Kenntnis der Eltern. Das bereitete ihnen große Sorge. Woher hatte Lukas davon Kenntnis? Ich gehe davon aus von Maria oder zumindest von der Familie.

Für Lukas gibt es keine Lücke, so dass er sagen müsste, jährlich außer in den Jahren so und so, wo sie in Ägypten waren, pligerten sie. Irgendwer aus der Familie oder Maria selbst hätte ihm mit Sicherheit auch über die Flucht berichtet. Doch Lukas berichtet darüber nichts.

Über die an sich unwichtige Sache mit dem Verbleib in Jerusalem wusste er sehr genau Bescheid, aber von der Flucht, die wesentlich heilsentscheidender wäre, hatte er keine Kenntnis? Ich gehe davon aus deshalb nicht, weil sie nicht stattgefunden hatte.

Lukas hingegen zitiert eine Menge Zeugen, bzw. müssen eine Menge an Zeugen damals bestätigen können, was er schreibt. Als der Bericht in Umlauf kam, davon gehe ich wieder aus, lebten viele noch.

Die Frage ist: Wie bringe ich die Fakten, die von Lk. und Mt. angeführt werden, zusammen?

Gar nicht. Ich habe es versucht, aber es geht nicht. Einer der beiden Berichte ist also falsch. Stützt man sich auf die Fakten hat Lukas mehr anzubieten. Bei Matthäus ist die ganze Sache eine mysteriöse Geheiniskrämerei, indem jeder Schritt ein Engel im Traum anleitete.

Aber dadurch zeigt sich auch: das Wort Gottes, Jesus Christus, ist kein Mythos, Legende, Heldensage, Märchen etc., sondern der Sohn Gottes kam tatsächlich konkret in die Geschichte und zu uns Menschen, um uns zu erlösen.

Das Wort Gottes wird nicht beeinflusst durch die Überlieferung, wir können dazu sagen Gott sei Dank, sodass die Erlösung in Christus unabhängig davon ist. Die Fluchtgeschichte trägt auch nichts zu Erlösung bei. Wie man nun dazu steht ist daher einerlei.

Vieles was sich als "Wort Gottes" etabliert hat ist nicht Wort Gottes. Es ist Theologie über das Wort Gottes, nicht Gottes Ausspruch selbst.

Dass Bethlehem der Ort sein soll, aus dem der Messias hervorkommen soll, ist dabei unabhängig in Erfüllung gegangen, aber eben nicht nach der Matthäus Variante, sondern weil es die Wahrheit ist gemäß dem Wort des Propheten Micha.

[Magdalena61]

Wow.
Danke! Ich danke euch von Herzen!
Das sind ja interessante Details... Hintergrundwissen, das nicht in den Schriften überliefert wurde. So wird es stimmig, so könnte es gewesen sein.

In der Nacht, in welcher ich das Post schrieb, hatte ich lange gesucht, weil ich wissen wollte, ob man im Internet eine befriedigende Antwort finden kann. Aber ich fand nicht wirklich, was mich überzeugt hätte. Nicht in Predigten zu den Versen... nicht in Abhandlungen... irgendwie schlängelten oder drückten sich die klugen Leute ausgerechnet um diese Frage herum, als sei sie nicht so wichtig.

Super.
Auf die Fragestellung war ich bei FB gestoßen. Aber auch dort waren zu dem Zeitpunkt keine Antworten von dem Kaliber, wie sie hier gepostet wurden.
LG

[Magdalena61]

Wie ich so darüber nachdenke, kommt mir eine weitere Frage in den Sinn.

Abischai, warum meinst du, Maria hatte Grundbesitz? Josef war doch auch aus dem Stamm Davids. Oder war Josef ein "jüngerer Bruder", der nur einige Peanuts vom väterlichen Erbe erhielt und Maria eine erbberechtigte Tochter? Dann hätte Josef sozusagen ein Stück Land geheiratet? Gibt es dafür Anhaltspunkte?
LG