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Ich bin nach meiner letzten Lesung (bei mir Anhörung) der Schrift auf eine Frage gestoßen. Das Jh-Ev berichtet über Thomas, einem der 12 Apostel des Herrn Jesus, dass er das Zeugnis seiner Auferstehung nicht glauben wolle. Und er wehrt sich gegen das Zeugnis seiner Mitapostel sogar mit Vehemenz, wie ich lese (höre):

Johannes 20:24-25 hat geschrieben:  Thomas aber, einer von den Zwölfen, der Zwilling genannt wird, war nicht bei ihnen, als Jesus kam. Da sagten ihm die anderen Jünger: Wir haben den Herrn gesehen! Er aber sprach zu ihnen: Wenn ich nicht an seinen Händen das Nägelmal sehe und meinen Finger in das Nägelmal lege und meine Hand in seine Seite lege, so werde ich es niemals glauben!

Acht Tage danach erschien Jesus auch ihm und erst dann glaubte er. Soweit das Jh-Ev. Nun berichten aber die anderen Evangelien anders:

Lukas 24:33 hat geschrieben: Und sie standen auf in derselben Stunde und kehrten nach Jerusalem zurück und fanden die Elf und ihre Gefährten versammelt.

Es geht hier um die beiden Emmausjünger, denen Jesus zuvor erschien. Sie finden bei der Ankunft nun die Elf vor und berichten freudigst über ihre Begegnung. Und inmitten ihrer Berichterstattung erscheint Jesus:

Lukas 24:36 hat geschrieben: Während sie aber davon redeten, trat Jesus selbst in ihre Mitte, und er spricht zu ihnen: Friede sei mit euch!

Dieses Geschehen ereignete sich spätabends noch am ersten Tag nach seiner Auferstehung ab. Es war die erste Begegnung mit der Gesamtzahl der verbliebenen Elf (Judas, der 12. lebte nicht mehr) und noch weiteren Gefährten. Nach Lukas Bericht war hier Thomas anwesend.

Wie erklärt sich diese Diskrepanz?

Da gibt es keine Diskrepanz...
Jesus erschien nämlich den Jüngern an mehreren Tagen. Bei einer Erscheinung war Thomas nicht dabei. Erst Tage später, als Jesus wieder den Jüngern erschien, war auch Thomas anwesend.

Als Jesus erschien war Thomas nicht anwesend, aber als die (Emmaus) Jünger nach Jerusalem zurück gingen, trafen sie zunächst alle elf Jünger. Thomas hatte sich kurz darauf vorübergehend aus unerfindlichen Gründen entfernt, kam dann aber wieder. Wenige Minuten reichen aus, um den Ablauf erklären zu können. Der Fehlschluss besteht darin, die wenigen Zeilen, die uns davon berichten so falsch zu verstehen, als sei dies im selben augenblicklichen Zeitrahmen geschehen, wie man es liest.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 15. Jan 2021, 09:19 Als Jesus erschien war Thomas nicht anwesend, aber als die (Emmaus) Jünger nach Jerusalem zurück gingen, trafen sie zunächst alle elf Jünger. Thomas hatte sich kurz darauf vorübergehend aus unerfindlichen Gründen entfernt, kam dann aber wieder. Wenige Minuten reichen aus, um den Ablauf erklären zu können. Der Fehlschluss besteht darin, die wenigen Zeilen, die uns davon berichten so falsch zu verstehen, als sei dies im selben augenblicklichen Zeitrahmen geschehen, wie man es liest.

Es genügt ja, dass Thomas für einige Zeit die "Füße bedecken" musste. Manchmal sind die Gründe halt profan.

Ziska hat geschrieben: ↑Fr 15. Jan 2021, 08:34 Jesus erschien nämlich den Jüngern an mehreren Tagen. Bei einer Erscheinung war Thomas nicht dabei. Erst Tage später, als Jesus wieder den Jüngern erschien, war auch Thomas anwesend.

Die erste Begegnung war gleich am ersten Tag der Auferstehung und er war dabei. Damit werden nachfolgende Erscheinungen irrelevant. Er kann nicht sagen, er glaube nicht an seine Auferstehung, wenn er Jesus schon am ersten Tag gesehen hatte.

Da ist nur plausibel, solange er ihn noch nicht gesehen hatte. Ansonsten müsste man den Schluss ziehen, er hätte die erste Begegnung verleugnet. Er will dazu auch noch die Wundmale ertasten. Das klingt unrealistisch und das sagt das Jh-Ev auch nicht.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Jan 2021, 09:26

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 15. Jan 2021, 09:19 Als Jesus erschien war Thomas nicht anwesend, aber als die (Emmaus) Jünger nach Jerusalem zurück gingen, trafen sie zunächst alle elf Jünger. Thomas hatte sich kurz darauf vorübergehend aus unerfindlichen Gründen entfernt, kam dann aber wieder. Wenige Minuten reichen aus, um den Ablauf erklären zu können. Der Fehlschluss besteht darin, die wenigen Zeilen, die uns davon berichten so falsch zu verstehen, als sei dies im selben augenblicklichen Zeitrahmen geschehen, wie man es liest.

Es genügt ja, dass Thomas für einige Zeit die "Füße bedecken" musste. Manchmal sind die Gründe halt profan.

Nett, was man sich alles ausdenkt. Ich ergänze: Er ging kurz eine rauchen und verpasste Jesus oder er war besoffen und bekam es nicht mit. Das wäre dann so richtig profan.

Das erachte ich leider unbrauchbar als plausible Erklärung. Die Erwähnung von "Elf "sollte schon klar verstanden werden können, dass damit eine An- und keine Abwesenheit beschrieben wird. Die Apostel haben sich anfangs sogar eingesperrt aus Angst vor den Juden. Wer geht dann einfach weg? Und wohin mitten in der Nacht?

Hier hält auch der Herdentrieb die Herde zusammen. Es schweißte Jesus sie schon zusammen. Das ist anders wie Soldaten, die nach dem Fall ihren Führes sich in alle Winde zerstreuen. Wäre das der Fall, Jesus hätte drei Jahre umonst gearbeitet. Dass sie zusammenblieben ist nicht nur plausbel, so wird auch berichtet. Der einzige Abfall war Judas der Verräter.

Am Anfang glaubte dennoch keiner daran und vermutlich nahmen sie das Zeugnis von einer Frau erst Recht nicht an, so meine Auslegung. Doch nachdem Jesus Petrus erschien fielen die ersten Zweifel. Hier könnten sie Thomas und andere noch weiterbehalten haben. Nur erschien Jesus unmittelbar nach dem Eintreffen der Emmausjünger dann allen Elf. So nach Lukas.

Der Mk-Bericht fällt recht übereinstimmend mit Lk aus mit kleinen Differenzen:

Markus 16:11-14 hat geschrieben: Und als diese hörten, dass er lebe und von ihr gesehen worden sei, glaubten sie es nicht.  Danach offenbarte er sich zwei von ihnen auf dem Weg in einer anderen Gestalt, als sie sich aufs Land begaben.  Und diese gingen hin und verkündeten es den Übrigen; aber auch ihnen glaubten sie nicht. Danach offenbarte er sich den Elfen selbst, als sie zu Tisch saßen, und tadelte ihren Unglauben und die Härte ihres Herzens, dass sie denen, die ihn auferstanden gesehen hatten, nicht geglaubt hatten.

Hier erfahren wir zwar nicht die Zeitspannen zwischen den Erscheinungen, aber die Abfolge ist gleich. Die zwei am Land kann man als die Emmausjünger identifizieren und danach erschien er den Elfen. Für Travis der Mk-Zusatz: "als sie zu Tisch saßen", also nicht einmal Austritt.

Es besteht dafür die Unstimmigkeit, dass man den beiden Jüngern vom Land auch noch nicht glaubte. Bei Lk klingt das etwas anders, aber noch nicht grob widersprüchlich. Mk erwähnt Petrus nämlich nicht. D.h. solange Petrus nicht das Zeugnis gab, glaubte mal keiner. Das wird an den Aussagen der Emmausjünger sehr deutlich. Lukas brilliert dafür wieder mit vielen historisch nachvollziehbaren Informationen.

Als dann Jesus jedoch allen Elf das erste Mal erschien, schaffte er die Tatsache der Auferstehung für sie alle. Sie konnten es immer noch nicht fassen, so verstört waren sie. Für ihren Unglauben wurden sie nun gehörig getadelt, aber er ließ sich anfassen und aß und trank vor ihnen. Es war keine Vision, es war Jesus. Dann fassten sie es.

Für meine Frage: Es gibt auch auch nach dem Mk-Ev keine zuvor erfolgte Erscheinung vor nur Zehn. Differenzen in der Berichterstattung sind normal, Abweichungen klar menschlich. Aber die Diskrepanz zum Jh-Ev ist mir zu grob und daher unerklärlich.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 15. Jan 2021, 10:49 Nett, was man sich alles ausdenkt.

Schön, dass es Dir gefällt. Thomas war nach biblischen Aussagen generell im Haus aber zur Zeit als Jesus erschien nicht mit im Raum. Als Grund für seine Abwesenheit kann man sich viel ausdenken und vieles ist richtig, aber nicht alles ist sinnvoll. Trunkenheit würde ich zu letzterem dazuzählen.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 15. Jan 2021, 10:49 Für meine Frage: Es gibt auch auch nach dem Mk-Ev keine zuvor erfolgte Erscheinung vor nur Zehn. Differenzen in der Berichterstattung sind normal, Abweichungen klar menschlich. Aber die Diskrepanz zum Jh-Ev ist mir zu grob und daher unerklärlich.

Interessant. Das ist mir bislang nicht aufgefallen.
Was schlussfolgerst du daraus - oder was sind deine Gedanken dazu?

Dein wahrgenommener Widerspruch basiert auf deinem Verständnis von "unmittelbar". Ich habe auf diesen Fehlschluss bereits deutlich hingewiesen. Der exakte Ablauf des Eintreffens der Emmaus Jünger und ihre anschließende Erzählung vom Geschehen wird mehrere Minuten gedauert haben. Wir lesen in den Evangelien nur eine Zusammenfassung auf wenige Worte, die man in wenigen Sekunden lesen kann. Der Vorgang des Lesens des Berichtes und die dem tatsächlich zu Grunde liegenden historischen Abläufe sind nicht identisch. Thomas bedand sich im selben Haus oder auf dem selben Grundstück wie die anderen, aber das berechtigt nicht zu der Annahme, dass sie permanent und ohne Unterbrechungen Schulter an Schulter in einem Raum zusammen kauerten. Möglicherweise entfernte sich Thomas auch nach Eintreffen der Emmaus Jünger augenverdrehend, weil er von deren "Geschwätz" sowieso schon nicht viel hielt. Dann verpasste er die erste Erscheinung Jesu zu Recht.

Rilke hat geschrieben: ↑Fr 15. Jan 2021, 11:01 Was schlussfolgerst du daraus - oder was sind deine Gedanken dazu?

Zunächst folgere ich gar nichts, wiewohl man schon Gedanken hätte, denn die hat mal wohl immer. Nur will ich nicht voreilige Schlüsse ziehen. Ich höre mir zunächst Argumente an. Aber wenn sie nicht plausibel sind, dann kommen sie nicht in weitere Erwägung.

Was für mich nicht zählt ist eine theologische Hinbiegerei nach den üblichen Dogmen, aber das weiß man hier schon, An sich ist es eine Schulung, ich hoffe von ben und auch für Andersdenkende, wie wir mit der Schrift umgehen. Meinen Glauben erschüttert das in keinster Weise, das tat es für solche Dinge auch noch nie.

Aber man nimmt an Erkenntnis zu. Soeben habe ich an darin zugenommen, dass sich der Jh-Bericht bzgl. dem ungläubgen Thomas, das als Thema ja weltweit gerne als solches gepredigt wird, sich nicht decken lässt mit dem Mk- und Lk-Bericht. Wenn wir darin gemeinsam wachsen, wie auch immer, das überlasse ich Gott, dann dient es auch zur gemeinsamen Auferbauung.

Daher wäre ich an deiner Mitarbeit und Analyse interessiert. Es freut mich, wenn du hier an Bord gehst.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 15. Jan 2021, 11:07 Möglicherweise entfernte sich Thomas auch nach Eintreffen der Emmaus Jünger augenverdrehend, weil er von deren "Geschwätz" sowieso schon nicht viel hielt. Dann verpasste er die erste Erscheinung Jesu zu Recht.

Das halte ich für einen sinnvollen Ansatz, der sich mit dem späteren Unglauben des Thomas deckt.

Wie gesagt, gibt es verschiedene Gründe die man für die Abwesenheit des Thomas während Jesu Erscheinung annehmen kann, ohne das einer der Evangelisten irgendwas falsch berichtet haben muss.