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Hallo Reinhold!

Reinhold hat geschrieben: ↑Do 9. Sep 2021, 22:57 ... gem. Offb. 7:10-12 deines Favoriten Dr. Martinus Luther
in seiner letzten revidierten Bibelübersetzung von 1545 das "Lamb" sprich Jesus Christus weder selbst auf dem "stuhl" sitzen kann, noch dass alle Engel des Himmels das "Lamb", sondern nur den allein wahren allmächtigen Gott JHWH der offensichtlich alleine auf dem "stuhl" -sprich Thron sitzt anbeten:

10ſchrien mit groſſer ſtimme / vnd ſpra­chen / Heil ſey dem / der auff dem ſtuel ſitzt / vnſerm Gott vnd dem Lamb. 11Vnd alle Engel ſtunden vmb den ſtuel / vnd vmb die El­te­ſten / vnd vmb die vier Thier / vnd fielen fur dem ſtuel auff jr angeſicht / vnd beteten Gott an / 12vnd ſpra­chen / Amen. Lob vnd ehre / vnd weisheit / vnd danck / vnd preis / vnd krafft / vnd ſtercke ſey vnſerm Gott / von ewigkeit zu ewigkeit / Amen.

Hat der holde Erich (endlich) bemerkt, dass alle Engel des Himmels gem. Dr. Martinus Luther nicht das "Lamb"-sprich Jesus Christus,sondern nur den auf seinem "stuel" sitzenden allmächtigen Gott JHWH anbeten?

Ich habe aber bemerkt , dass Jesus Christus (das Lamm Gottes) und Gott gleichermaßen angebetet werden.
Außerdem ist Jesus Christus wahrer Gott, der Schöpfer, und nicht nur wahrer Mensch, der Sohn, das Lamm.

Ja, Anbetung ist es (in meinen Augen), wenn wir im Geist und in der Wahrheit zu Gott sagen: "Amen, Lob und Ehre und Weisheit und Dank und Preis und Kraft und Stärke sei unserm Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen." - Anbetung ist es aber auch, wenn wir im Geist und in der Wahrheit zu Jesus Christus, dem Lamm, sagen: "Das Lamm, das geschlachtet ist, ist würdig, zu nehmen Kraft und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Preis und Lob." (Offb 5,12) - Und vergiss nicht: Jesus Christus lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit!

Joh 5,13-14
13 Und jedes Geschöpf, das im Himmel ist und auf Erden und unter der Erde und auf dem Meer und alles, was darin ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, UND dem Lamm sei Lob und Ehre und Preis und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit!
14 Und die vier Wesen sprachen: Amen! Und die Ältesten fielen nieder und beteten an.

Jedes Geschöpf betet Gott und das Lamm an!

Frage: Weißt du eigentlich, was Anbetung ist?

Und übrigens: Der Thron Gottes ist der Himmel und die Erde ist der Schemel für seine Füße.
Du glaubst, dass Jesus Christus nicht auf dem Thron Gottes sitzen kann (wo so viel Platz ist)?
Ja, und nun schau mal genau hin, was Jesus Christus z.B. hier sagt:

Offb 3,21 Wer überwindet, dem will ich geben, mit mir auf meinem Thron zu sitzen,
wie auch ich überwunden habe und mich gesetzt habe mit meinem Vater auf seinen Thron.

Und wenn es heißt, dass Jesus Christus, als der Gottes- und Menschensohn, zur Rechten Gottes ist, sitzt oder steht, dann ist damit (wie gesagt) keine Ortsangabe gemeint, sondern es bedeutet, dass er Anteil hat an der Kraft und Stärke und Gewalt und Allmacht Gottes.

Reinhold hat geschrieben: ↑Fr 10. Sep 2021, 19:39

Erich hat geschrieben: ↑Fr 10. Sep 2021, 10:14

Reinhold hat geschrieben: ↑Do 9. Sep 2021, 23:24

Erich hat geschrieben: ↑Do 9. Sep 2021, 07:24

Reinhold hat geschrieben: ↑Mi 8. Sep 2021, 14:37 ... Solchs wird thun der Eiuer des HER­RN Ze­ba­oth.

Für mich ist mein Herr und mein Gott und mein König und Erlöser Jesus Christus der HERR (JHWH) Zebaoth, denn er ist ja schließlich auch das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende!

"JHWH"

Jes 44,6 So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR Zebaoth:
Ich bin der Erste und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.

Jes 48,12 Höre mir zu, Jakob, und du, Israel, den ich berufen habe:
Ich bin's, ich bin der Erste und auch der Letzte.

"Jesus"
"JHWH" = "Jesus"!

Offenbarung 7:10-12 lässt dein o, Lügengebäude aber krachend einstürzen holder Erich.

Falsch, Reinhold, denn mein Worte sind auf Fels gebaut, aber deine nur auf Sand!
Und darum lässt du ja schließlich auch meine Zitate weg, die eindeutig beweisen,
dass Jesus Christus "der Erste und der Letzte" ist, also auch "der wahrhaftige Gott".

"Jesus"

Offb 1,17 Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot;
und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach:
Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte

Werter Erich,
zur Erinnerung, nicht ich, sondern dein Favorit Dr. Martinus Luther bezeichnet den kommenden Messias in Jesaja 9:5+6 als einen "starken Held". Und nicht Jesus selbst, sondern sein größerer Vater JHWH-den Luther in Jesaja übrigens für jedermann deutlich sichtbar groß mit HERR kenntlich macht-hatte Jesus mit den in Jesaja erwähnten wunderbaren Eigenschaften ausgestattet.

1. Durch Jesus Christus wurden Himmel und Erde, und alles was darauf und darinnen ist, geschaffen!
Frage: Wie nennt man jemanden, durch den Himmel und Erde geschaffen wurden? - Weißt du das?
2. Schauen wir uns mal an, was geschrieben steht:

5 Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ist auf seiner Schulter;
und er heißt Wunder-Rat, Gott-Held, Ewig-Vater, Friede-Fürst;

Unser Herr und Gott Jesus Christus, der vom Himmel auf die Erde kam, und zu einem Kind, also zu Gottes und
Mariens Sohn wurde, heißt so: Wunder-Rat, Gott-Held, Ewig-Vater, Friede-Fürst!
Er wurde nicht erst von Gott mit "diesen Eigenschaften (wie du es nennt)" ausgestattet. - Somit lügst du!
(Ja, und hier sieht man auch mal wieder sehr schön, wie du gerne alles so hindrehen willst, dass es in deine Irrlehren passt.)

Aber jetzt zu deinem obigen Beweis, dass Jesus nur selbst der allmächtige Gott sein kann, da er in Offb. 1:17 ja von sich selbst sagt er wäre "der Erste" und "der Letzte". Wie ich es bei dir gewohnt bin, reißt du deinen o. Kronzeugenbeweis, dass Jesus alleine nur der allmächtige Gott sein kann, frech&dreist wie du nun einmal bist erneut einfach aus dem Zusammenhang.

Jesus Christus ist doch nicht alleine der allmächtige Gott, denn ich glaube (wie du weißt) an den einen und einzigen und allein wahren allmächtigen DREIEINIGEN HERRN und GOTT, den Heiligen Vater und den Heiligen Sohn und den Heiligen Geist, der mit neuem Namen "Jesus" heißt! - Aber nur der Sohn ist auch der Christus, der Messias, der von Gott gesalbte Mensch und Gott! -Kurz: Jesus Christus ist wahrer Gott, der Allmächtige, und wahrer Mensch, der Sohn!

So war es übrigens auch mit deinen Kronzeugenbeweisen in Johannes 20:28 oder auch in Offb. 1:8. Da ich dir diese faulen Zähne(faulen Zauber) mit Hinweis auf die diesbezgl. Kontexte gezogen habe, tischt du uns jetzt o. Offb. 1:17 auf. Dazu folgendes. Auch hier sollte oder muss man Jesu Aussage im Kontext-sprich im Zusammenhang sehen und bewerten. Hier sind seine Worte in Offb. 1:17+18 einmal im Zusammenhang:

17 Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot. Und er legte seine Rechte auf mich und sprach: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte 18 und der Lebendige, und ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und des Hades.

Jesus macht diese o. Aussage, dass er "der Erste" und "der Letzte" sei, in Verbindung mit seiner Auferstehung von den Toten aus dem Scheol oder Hades. Er war in dem Sinne "der Erste", da er gem. Pauli Worte in 1.Korinther 15:20 der "Erste" oder der Erstling war, den sein größerer Vater der allmächtige Gott JHWH höchstpersönlich von den Toten auferweckte u. mit Unsterblichkeit belohnte:

20 Tatsächlich aber ist Christus als Erster von den Toten auferstanden. So können wir sicher sein, dass auch die übrigen Toten auferweckt werden.

Jesus war in dem Sinne "der Letzte", weil er nicht nur der Erste war, den der allmächtige Gott von den Toten auferweckte, sondern hier auch der "LETZTE" ist, da nicht mehr sein größerer Vater JHWH alle weiteren Toten auferwecken wird sondern Jesus selbst dem der allmächtige Gott JHWH offensichtlich höchstpersönlich die Vollmacht-sprich die Schlüssel des Scheol oder Hades( s.o. Offb. 1:18) übergeben haben muss. Wird übrigens in Johannes 5:26-30 ebenfalls von dem Apostel Johannes wie folgt bestätigt:

26 Denn wie der Vater aus sich selbst heraus Leben hat, hat auch der Sohn Leben aus sich selbst heraus, weil der Vater es ihm gegeben hat. 27 Und er hat ihm auch die Vollmacht gegeben, Gericht zu halten; denn er ist der angekündigte Menschensohn. 28 Ihr müsst euch darüber nicht wundern, denn es wird die Stunde kommen, in der alle Toten in den Gräbern seine Stimme hören 29 und herauskommen werden. Diejenigen, die das Gute getan haben, werden zum ewigen Leben auferweckt werden, und diejenigen, die das Böse getan haben, zum Gericht. 30 Ich kann nichts von mir aus tun; selbst dann, wenn ich richte, höre ich auf den Vater. Und mein Gericht ist gerecht, weil es nicht meinem eigenen Willen entspricht, sondern dem meines Vaters, der mich gesandt hat.

Ein Satz mit "X", war wieder einmal nix-zensiert Erich?

Viel bla, bla, ... und nix dahinter! - Schade dass du diese Bibelverse nicht verstehen kannst und deshalb ...
Sorry, aber deine Phantasien mit denen du Jesus Christus erniedrigen willst, sind schon erstaunlich!
Ja, warum schnallst du denn immer noch nicht, dass Jesus Christus wahrer Gott und wahrer Mensch ist?
Und solange du das nicht unterscheiden kannst, solange wirst du auch nie zur wahren Erkenntnis gelangen,
und bis zu deinem Tode in deinen Irrtümern leben und diese Lügen auch noch bis zu deinem Tode verkünden!

Welchen Lohn wirst du wohl von unserem Herrn und Gott Jesus Christus erhalten, wenn er kommt?


Jesus Christus spricht:

Offb 22,12-13
12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir,
einem jeden zu geben, wie sein Werk ist.
13 Ich bin das A und das O,
der Erste und der Letzte,
der Anfang und das Ende.

Jesus Christus ist in allem der Erste!
Jesus Christus hatte schon Herrlichkeit ehe die Welt war!
Durch ihn wurden im Anfang Himmel und Erde erschaffen!

Oh, 0-Check, wo soll das mit dir noch hinführen?

Hallo Erich!
Weißt du denn, in welchem Jahrhundert die Zwei-Naturen-Lehre erfunden wurde?

Vielleicht solltet ihr mal klären was das "ist" bzw "ist nicht" in der Gleichung (Jesus = Gott) bedeutet. Da könnte man sich unter Umständen dann näher kommen.

Denn dass Jesus und der Vater dieselbe Person wären, das glauben auch die wenigsten Trinitarier.

LG

Viel Erfolg zur nächsten Runde in der seit 1.700 Jahren ungelösten Trinitätsfrage.

Ich meine prophezeien zu können wie es ausgehen wird. Es werden sich wieder Fronten bilden mitsamt den damit verbundenen persönlichen Ressentiments und verminderten Continancen.

Das ist kein guter Weg, den man als Christ gehen sollte. Jesus betete für die Einheit unter seinen Jüngern und Paulus forderte uns auf dabei eines Sinnes zu sein.

Man kann das selbstverständlich auch bei der Frage, nur befürchte ich werden es die üblichen Verdächtigen wieder nicht auf die Reihe bekommen. Aber man überzeuge mich einmal gerne vom Gegenteil. Ich würde mich sogar freuen endlich einmal geirrt zu haben. Dann wären wir DAS Forum geworden!

lovetrail hat geschrieben: ↑Sa 11. Sep 2021, 10:48 Vielleicht solltet ihr mal klären was das "ist" bzw "ist nicht" in der Gleichung (Jesus = Gott) bedeutet. Da könnte man sich unter Umständen dann näher kommen.

Das ist eine Herangehensweise, als würde es darum gehen eine mathematische Gleichung zu lösen, die nur durch "JHWH = Jesus" noch getoppt werden konnte. Die Beweisführung erfolgte dazu exakt so, wie ich das auf der Uni in Algebra und Analysis gelernt hatte. Diese Vertreter gib es also auch. Man lernt nie aus.

lovetrail hat geschrieben: ↑Sa 11. Sep 2021, 10:48 Denn dass Jesus und der Vater dieselbe Person wären, das glauben auch die wenigsten Trinitarier.

Müsste man nicht fragen, ob man mit dieser Denkweise nicht schon beschränkt ist um so etwas überhaupt in Erwägung zu ziehen? Aber die entsprechende Theologie erlaubt das. Meine Hiebe an diese Art Theologie sind was ich dazu betragen kann, um vielleicht machen bewusst zu machen, wie man dadurch im Denken manipuliert wird.

Ich stelle die Behauptung auf, die Themensetzung hat mit dem Glauben an Gott und Jesus überhaupt nichts zu tun. Es sind Kopfakrobatik-Angelegenheiten wie man sie seit dem 2. Jh. bereits anstellt. Denküberlegungen wie sie unser Verstand tätigt, was nicht verboten und von vornherein falsch ist, aber ich möchte ihn nicht wider den HG stellen. Er ist der einzige, der uns in die Wahrheit führen kann.

Vielleicht sollte ich an der Stelle erwähnen, dass auch ich dabei versuche nicht das Kinde mit dem Bade auszuschütten, also nicht jede Theologie verdummt, aber schon viele. Wenn Travis das z.B. mal annehmen könnte, wer weiß, vielleicht gibt er mir sogar einmal Recht (Johannes 17:21 in Erinnerung gerufen).

Michael hat geschrieben: ↑Sa 11. Sep 2021, 11:34
Das ist eine Herangehensweise, als würde es darum gehen eine mathematische Gleichung zu lösen, die nur durch "JHWH = Jesus" noch getoppt werden konnte. Die Beweisführung erfolgte dazu exakt so, wie ich das auf der Uni in Algebra und Analysis gelernt hatte. Diese Vertreter gib es also auch. Man lernt nie aus.

Es ist eine analytisch, sprachliche Nachfrage. Denn möglicherweise meint jeder etwas anderes mit dieser copula (ist/ist nicht).

Wie ist diese Identität bzw Nichtidentität denn zu verstehen?

In welcher Weise wäre also Jesus Gott? Hinsichtlich seiner Machtfülle? Hinsichtlich seines rettenden Heils? Hinsichtlich seiner Abstammung/Einsetzung vom Vater?

Und in welcher Weise ist er es nicht?

Ich persönlich habe auch kein Bedürfnis Jesus Gott zu nennen, weil wir das selten so in der Bibel lesen können.
Ich habe aber auch kein Bedürfnis ihm das abzusprechen, was ihm der Vater zu unserem Heil verliehen hat.

LG

Michael hat geschrieben: ↑Sa 11. Sep 2021, 11:34 Ich stelle die Behauptung auf, die Themensetzung hat mit dem Glauben an Gott und Jesus überhaupt nichts zu tun.

Da stimme ich pastoral sogar zu. Mir ist kein wirklich gläubiger Mensch bekannt, der fundamental-intellektuell denkt bzw. denken muss, um seinen Glauben aufrecht zu erhalten - weil wirklich gläubige Menschen gezogen werden und sich eben darauf konzentrieren.

Fundamental-theologisch wäre die Themensetzung schon wichtig, aber das ist etwas, was on top zur Glaubensebene sein sollte (und nicht Ersatz dafür). - Konkret: Wenn mir ein wirklich gläubiger Mensch begegnet, ist diese Frage egal. - Und wenn ein NICHT gläubiger Mensch damit kommt, ist es hohl. - Allerdings wird diese Frage dann relevant, wenn sich Denominationen militant auf solche Fragen versteifen.

Rein geistlich ist für mich die Frage: WER erlöst? Gott oder Mensch? --- Die Antwort auf diese Frage entscheidet über das gesamte Gottesbild. ABER: Die meisten wissen ja nicht einmal, welches Gottesbild sie in aller Konsequenz haben. - Also: Vielleicht sollte man solche weitreichenden Fragen erst gar nicht stellen.

Man muss ja auch das Motiv dahinter beachten:

Wenn eine nicht-trinitarische Auffassung dazu führt, dass der Sohn nicht mehr so geehrt wird wie der Vater und das persönliche Kommen zum Sohn und das Anrufen des Sohnes damit behindert werden, dann wirkt hier der Widersacher im Hintergrund.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 11. Sep 2021, 11:44
Rein geistlich ist für mich die Frage: WER erlöst? Gott oder Mensch? --- Die Antwort auf diese Frage entscheidet über das gesamte Gottesbild.

Gut, aber da könnte man noch immer sagen, Gott erlöst durch einen auserwählten Menschen bzw seinen auserwählten Sohn. Eine absolute "materiale" Göttlichkeit Jesu wäre dafür nicht notwendig.

vgl:

Denn in ihm (Jesus Christus) wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig....(Kol.2,7. Lut.)

Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber .... (2. Kor.5,19- Lut.)

LG

Eine interessante Frage zur Trinitätsdebatte ist aus meiner Sicht:
Ergibt sich der Konflikt/Streit nur dadurch, dass man "Jesus" als eine tatsächliche (historische) Person auffasst?

Vielleicht hierzu der Hinweis, dass der Name "Jesus" im Grunde eine Aussage ist: "Gott hilft" bzw. "Gott rettet"

Wäre der Trinitätsstreit dadurch "gelöst", dass die "Jesus"-Texte nur eine Legende darstellen, eine Legende in der "Gott" eine erwartete aber unerfüllte Rolle ausfüllt?