Die 144 000 Erstlinge

Themen des Neuen Testaments
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Nobody2
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Re: Die 144 000 Erstlinge

Beitrag von Nobody2 »

Abischai hat geschrieben: So 23. Jan 2022, 12:11 Was mag das für ein "Glaube" sein? Greuel zu tun aus Glauben? Solche Leute leben in religiösem Wahn, aber nicht im Glauben an Jesus, der schließlich auch nicht kastriert war.
„Jesus sagte zu ihnen: Nicht alle können dieses Wort erfassen, sondern nur die, denen es gegeben ist. Denn manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht – um des Himmelreiches willen. Wer es erfassen kann, der erfasse es.“
(Mt 19,11f)

Diese Bibelstelle wurde von vielen Menschen so ausgelegt und manche haben dann auch entsprechend gehandelt. Ich selbst halte das für sehr problematisch und unbedingt zu vermeiden, aber verstehen kann ich es sehr gut, wenn jemand sowas macht. Das kann man aber nur verstehen, wenn man wirklich keusch leben will.

Hierzu ist vielleicht noch interessant die folgende Bibelstelle, die man sicher sehr gut übertragen kann:
„Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus … !“
„Und wenn dich deine rechte Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab … !“
(Mt 5,29-30)

Das sind nicht meine Worte, das steht so in der Bibel und auch wenn ich nicht denke, dass Jesus das forderte oder erwartete oder wirklich so empfohlen hat, finde ich es sehr gut und richtig, was da gesagt wird. Allerdings brauchen wir unsere Hände im Leben tatsächlich recht dringend, wir benutzen sie ständig für alle möglichen Dinge und ohne sie ist das Leben viel schwerer zu bewältigen. Allerdings sind nicht alle Organe so wichtig wie die Hände...
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
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Oleander
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Re: Die 144 000 Erstlinge

Beitrag von Oleander »

Nobody2 hat geschrieben: So 23. Jan 2022, 13:41 Es dient nur dem einen, einzigen Zweck und sonst nichts.
Und ich schrieb dir, dass wenn es nur zu diesem Zwecke dienen würde um Nachkommen zu zeugen, hätte Gott einen anderen Weg dafür erschaffen, eben wie bei Maria!
Oleander hat geschrieben: Do 20. Jan 2022, 01:52 Das könnte dann in etwa so ablaufen: Der Ehemann und die Ehefrau bitten im Gebet Gott um einen Nachkommen.
Dann wird die Frau überschattet(ohne zutun ihres Mannes) und gebärt dann .
Du legst dir meiner Ansicht nach Bürden auf und nicht nur dir, vielleicht auch anderen, die deine Ansichten dazu lesen, ich weiß es nicht...
Bei dir dürfte dann jegliche Art von "Vergnügen" Sünde sein, weil es der eigenen "Begierde" dient.
Der "Heilige" darf dies nicht und das nicht nur Beten und singen, essen/trinken und schlafen/arbeiten...
Das ist Selbstkasteiung! Wer so leben will , möge es tun, aber nicht anderen auferlegen, weil er selber so ist.
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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lovetrail
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Re: Die 144 000 Erstlinge

Beitrag von lovetrail »

Nobody 2, ich denke dies ist ein Punkt wo die Bibel deutlich von deinen Vorstellungen abweicht.

Wenn von vorneherein klar ist, dass eine Zeugung nicht stattfinden kann - ja natürlich. Dann ist es ja nur zum Vergnügen, also Mißbrauch und Sünde. Normalerweise sollten Mann und Frau ihre Sexualität so beherrschen, dass sie direkt und unmittelbar mit 100% Sicherheit ein Kind zeugen. Aber der Mensch beherrscht das nicht, glaubt auch nicht daran, dass es beherrschbar sein könnte.
Paulus sagt, dass Mann und Frau sich (in der Ehe) nicht zu lange enthalten sollen, damit der Teufel sie nicht verführe. Er würde sicher nicht billigen, dass sie nur ein paar Tage im Monat zwecks Zeugung zusammenkommen.
Nun zu dem, wovon ihr geschrieben habt: Es ist gut für den Mann, keine Frau zu berühren. Aber um Unzucht zu vermeiden, soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann. Der Mann gebe der Frau, was er ihr schuldig ist, desgleichen die Frau dem Mann. Die Frau verfügt nicht über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt der Mann nicht über seinen Leib, sondern die Frau. Entziehe sich nicht eins dem andern, es sei denn eine Zeit lang, wenn beide es wollen, dass ihr zum Beten Ruhe habt; und dann kommt wieder zusammen, damit euch der Satan nicht versuche, weil ihr euch nicht enthalten könnt. Das sage ich aber als Erlaubnis und nicht als Gebot. Ich wollte zwar lieber, alle Menschen wären, wie ich bin, aber jeder hat seine eigene Gabe von Gott, der eine so, der andere so. (1. Kor.7,1-7. Lut.)
Paulus war doch selbst höchstgradig besessen, wie er selbst erklärt:

„obwohl ich wunderbare Offenbarungen von Gott empfangen habe. Doch damit ich nicht überheblich werde, wurde mir ein Dorn ins Fleisch gegeben, ein Bote des Satans, der mich quält und mich daran hindert, überheblich zu werden.“ (2. Korinther Kapitel 12, Vers 7;)
Diese Argumentation würde man dann für jegliche Lehre Pauli ins Feld führen können. Das ist für bibeltreue Christen inakzeptabel. Paulus zeigt eben auch an einigen Stellen seine eigenen Kämpfe mit dem Fleisch auf, das heisst aber nicht, dass seine Lehren fleischlich wären.
Keusch bedeutet, dass das Thema überhaupt keinen Raum einnimmt. Nicht in Gedanken, Worten als auch Taten. Es dient nur dem einen, einzigen Zweck und sonst nichts. Es ist selbstverständlich, dass das mit aller Liebe geschehen muss aber nur mit dem Herzen und vor allem mit Gott im Herzen und zur Zeugung.
Najo, also wie dann überhaupt noch Erregung und eheliche Verbindung zustande kommen soll? Das haben wir doch schon alles mit der katholischen Leibfeindlichkeit und damit zusammenhängenden Neurosen erlebt. Ich bin froh, dass diese freudlosen Zeiten vorbei sind.

Steht denn irgendwo in der Bibel, das Gott uns gebietet, das aus einem anderen Grund zu tun als zur Zeugung? Hat Paulus nicht selbst so gesprochen, dass hier nur Zugeständnisse gemacht werden für die, die sich nicht enthalten können? Doch wer sich enthalten kann, der sollte es auch tun. Weil das einfach viel viel besser ist.
Siehe oben: Paulus sagt in 1. Kor. 7 dass sich die Eheleute nicht entziehen sollen (ausser für kurze Zeit zum Gebet).

Das sehe ich völlig anders als Du. Maria ist der Inbegriff aller Tugenden in weiblicher Form. Und es gilt stets das Gesetz: Du wirst zu dem, an was Du denkst, was Du verehrst und liebst. Eine Frau, die diesem Idealbild einer Christin nacheifert, ist eine wundervolle Frau und wird Gott sehr gut gefallen. Ich weiß nicht, von welchen "Flecken" und "Irrungen" Du da redest. Bis auf sehr wenige Ausnahmen in der Welt, ist Christus für alle Frauen, die Maria verehren, der Herr und Gott, der Erlöser. Und er ist es, der ihren Glanz ausmacht. Ohne ihn wäre Maria ohne jede Bedeutung. Sie verkörpert, versinnbildlicht ausschließlich die höchsten christlichen Tugenden. Also was soll daran falsch sein?
Als Vorbild ist Maria sicher gut geeignet. Aber wie Oleander auch schon gesagt hat, hatte Jesus auch Geschwister. Ihre Sexualität und natürliche Fruchtbarkeit kann man also nicht von ihr abkoppeln, sonst führt das in eine schizophrene Aufteilung in Heilige und Hure/Hexe. Darunter mussten schon viele Frauen leiden. Hat man ja auch an den furchbaren Hexenverbrennungen gesehen.

LG
Zuletzt geändert von lovetrail am So 23. Jan 2022, 14:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Abischai
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Re: Die 144 000 Erstlinge

Beitrag von Abischai »

Nobody2 hat geschrieben: So 23. Jan 2022, 13:51 Das sind nicht meine Worte, das steht so in der Bibel... Allerdings sind nicht alle Organe so wichtig wie die Hände...
Darum sollten wir ja darüber reden, wie das wohl gemeint sei, damit nicht jemand einsam im Wald verirrt unnütz leidet.
Genau an den "Augen" und der "Hand" wird deutlich, daß der Herr offenbar in Bildern spricht. Und auch die selbstgewählte Unfähigkeit zur Ehe ist die schlichte Entscheidung dagegen. Daß sich jemand seiner natürlichen Triebe gewaltsam zu entledigen gedenke, ist hier keinesfalls gemeint, weil der Rest der Bibel dagegenspricht.
Als der Herr sagte: wer kein Schwert hat, der erwerbe eins und die Jünger ihm daraufhin zwei Schwerter zeigen, antwortet der Herr, sie sollen die Dinger wegstecken. Auch als Petrus zum Schwert greift und dem Knecht des Hohenpriesters das Ohr abhaut, gebietet der Herr dem Petrus, das Schwert wegzustecken, denn wer zum Schwert greift, auch durch das Schwert umkommen werde (mein Argument bei der Musterung, um den "Dienst mit der Waffe" abzulehnen - Jan. '91). Die Jünger hatten das mit dem Schwert also irgendwie wörtlich genommen aber wohl falsch verstanden.

Wenn eine Aussage so verstanden werden kann, daß sie dem Rest der Schrift widerspricht, ist dieses Verständnis offensichtlich falsch. Das ist ein ganz wichtiger Grundsatz aller Bibelauslegung!
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lovetrail
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Re: Die 144 000 Erstlinge

Beitrag von lovetrail »

Ausserdem hat sich wohl kaum ein Heiliger im wörtlichen Sinne daran gehalten, seine Hand abzuhacken oder sein Auge auszureissen.

LG
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Abischai
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Re: Die 144 000 Erstlinge

Beitrag von Abischai »

Ich übertrage das manchmal und schneide eine Verbindung zu Menschen ab, die mir nichts weiter einbringen, als daß sie mich versuchen und verführen. Und das können wichtige Zeitgenossen sein, vielleicht Kollegen und Mitarbeiter oder falsche Freunde (die man nicht imemr gelich als solche erkennt), wichtge wie Auge und Hand, aber hier muß man eben Prioritäten setzen. Ich glaube daß der Herr die Prioritäten meint, und die unnachgibige Strenge mit uns selbst (und unseren liebgewordenen Gewohnheiten).

In den Sprüchen steht: "der kluge Mann sieht das Unheil kommen und verbirgt sich, die Törichten gehen weiter und müssen es büßen" (sinngemäß).
Mir drängt sich die Analogie förmlich auf.
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Nobody2
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Re: Die 144 000 Erstlinge

Beitrag von Nobody2 »

lovetrail hat geschrieben: So 23. Jan 2022, 14:03 Paulus sagt, dass Mann und Frau sich (in der Ehe) nicht zu lange enthalten sollen, damit der Teufel sie nicht verführe. Er würde sicher nicht billigen, dass sie nur ein paar Tage im Monat zwecks Zeugung zusammenkommen.
Hm, verstehe ich das jetzt richtig: Die Eheleute sollen sich miteinander ausleben, bevor sie das mit jemand anderem tun? Wenn die das nicht auch ohne aushalten, ohne fremdzugehen, glaube ich, sollten sie das lieber bleiben lassen mit der Ehe. Gibt ja auch noch Alternativen. Offene Ehe. Polygamie. etc....
Paulus zeigt eben auch an einigen Stellen seine eigenen Kämpfe mit dem Fleisch auf, das heisst aber nicht, dass seine Lehren fleischlich wären.
Das will ich nicht behaupten. Aber ich wäre trotzdem immer vorsichtig. Weil unbewusste Einflussnahme nicht ausgeschlossen werden kann. Ich meine, was wird dieser Engel da wohl tun? Zuschauen, wie Paulus eifrig das Evangelium predigt und Beifall klatschen?
Najo, also wie dann überhaupt noch Erregung und eheliche Verbindung zustande kommen soll? Das haben wir doch schon alles mit der katholischen Leibfeindlichkeit und damit zusammenhängenden Neurosen erlebt. Ich bin froh, dass diese freudlosen Zeiten vorbei sind.
Arm und falsch ist eine Liebe, wenn sie einer ständigen "Erregung" bedarf, um lebendig zu sein.
Siehe oben: Paulus sagt in 1. Kor. 7 dass sich die Eheleute nicht entziehen sollen (ausser für kurze Zeit zum Gebet).
Ja, das gilt aber nur für Menschen, die ihre Triebe nicht unter Kontrolle haben, die also in dieser Hinsicht den Tieren ähnlich sind. Denn wenn sich da einer dem anderen entziehen würde, dann würde der andere früher oder später fremdgehen. Und das gilt es zu verhindern. Da wird der Mensch wie ein Tier betrachtet, dem man einen Knochen hinlegt, damit er immer brav am Napf bleibt und nicht woanders sein Fressen sucht....
Ihre Sexualität und natürliche Fruchtbarkeit kann man also nicht von ihr abkoppeln, sonst führt das in eine schizophrene Aufteilung in Heilige und Hure/Hexe. Darunter mussten schon viele Frauen leiden. Hat man ja auch an den furchbaren Hexenverbrennungen gesehen.
Die Kirche koppelt das aber klar und eindeutig ab. Das ist ein zentraler Punkt im Glaubensbekenntnis. Und eine Frau, die auf normalem Wege schwanger wird, ist deshalb nicht automatisch sündhaft. Mit der Inquisition hat das m.E. nichts zu tun. Maria ist einzigartig. Niemand bei Verstand würde einer Frau abverlangen, diesem Ideal zu entsprechen und sie ansonsten für eine Sünderin halten.

Sünde, das ist etwas, mit dem wir uns selbst schaden und von Gott und seinem Willen entfernen.
Spoiler: anzeigen
Wenn Gott Dir eine Schatztruhe voller Goldstücke überreicht für Dein menschliches Leben, was wirst Du damit anfangen? Wirst Du das Geld ausgeben für das, was Du brauchst, es sinnvoll nutzen, damit Dein Leben in Ordnung ist und vielleicht noch anderen Menschen damit geholfen ist? Oder wirst Du es zum Spass aus dem Fenster werfen, weil Du das Glitzern im Sonnenlicht und das Klimpern der Münzen auf dem Asphalt so liebst? Vor Deiner Türe lungern schon die Diebe und Gauner und warten darauf, dass Du wieder Dein kostbares Gold aus dem Fenster schmeißt. Sie werden Dich dann eifrig beklatschen, in höchsten Tönen loben und anlächeln, Dir Dankesreden halten und Ständchen singen und sich dann davon machen. Während Du noch ganz berauscht bist von ihrer geheuchelten Freundlichkeit, machen sie sich lustig über Dich.

Was würde Gott wohl über Dich denken, wenn Du so mit seinem Geschenk an Dich umgehst? Denkst Du, er wäre glücklich darüber?
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
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Nobody2
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Re: Die 144 000 Erstlinge

Beitrag von Nobody2 »

Abischai hat geschrieben: So 23. Jan 2022, 14:25 Wenn eine Aussage so verstanden werden kann, daß sie dem Rest der Schrift widerspricht, ist dieses Verständnis offensichtlich falsch. Das ist ein ganz wichtiger Grundsatz aller Bibelauslegung!
Ok, gut, aber wie würdest Du sie denn sonst auslegen?
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
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Oleander
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Re: Die 144 000 Erstlinge

Beitrag von Oleander »

Nobody2 hat geschrieben: So 23. Jan 2022, 15:11 Wenn Gott Dir eine Schatztruhe voller Goldstücke überreicht für Dein menschliches Leben, was wirst Du damit anfangen? Wirst Du das Geld ausgeben für das, was Du brauchst, es sinnvoll nutzen, damit Dein Leben in Ordnung ist und vielleicht noch anderen Menschen damit geholfen ist? Oder wirst Du es zum Spass aus dem Fenster werfen, weil Du das Glitzern im Sonnenlicht und das Klimpern der Münzen auf dem Asphalt so liebst? Vor Deiner Türe lungern schon die Diebe und Gauner und warten darauf, dass Du wieder Dein kostbares Gold aus dem Fenster schmeißt. Sie werden Dich dann eifrig beklatschen, in höchsten Tönen loben und anlächeln, Dir Dankesreden halten und Ständchen singen und sich dann davon machen. Während Du noch ganz berauscht bist von ihrer geheuchelten Freundlichkeit, machen sie sich lustig über Dich.

Was würde Gott wohl über Dich denken, wenn Du so mit seinem Geschenk an Dich umgehst? Denkst Du, er wäre glücklich darüber?
Lies:
11 Er sprach aber: Ein Mensch hatte zwei Söhne; 12 und der jüngere von ihnen sprach zu dem Vater: Vater, gib mir den Teil des Vermögens, der mir zufällt!
Und er teilte ihnen die Habe. 13 Und nach nicht vielen Tagen brachte der jüngere Sohn alles zusammen und reiste weg in ein fernes Land, und dort vergeudete er sein Vermögen, indem er verschwenderisch lebte. 1
4 Als er aber alles verzehrt hatte, kam eine gewaltige Hungersnot über jenes Land, und er selbst fing an, Mangel zu leiden.
15 Und er ging hin und hängte sich an einen der Bürger jenes Landes, der schickte ihn auf seine Äcker, Schweine zu hüten.
16 Und er begehrte seinen Bauch zu füllen mit den Schoten, die die Schweine fraßen; und niemand gab ⟨sie⟩ ihm.
17 Als er aber zu sich kam, sprach er:
Wie viele Tagelöhner meines Vaters haben Überfluss an Brot, ich aber komme hier um vor Hunger.
18 Ich will mich aufmachen und zu meinem Vater gehen und will zu ihm sagen: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir;
19 ich bin nicht mehr würdig, dein Sohn zu heißen!
Mach mich wie einen deiner Tagelöhner!

20 Und er machte sich auf und ging zu seinem Vater. Als er aber noch fern war, sah ihn sein Vater und wurde innerlich bewegt und lief hin und fiel ihm um seinen Hals und küsste ihn

. 21 Der Sohn aber sprach zu ihm: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir; ich bin nicht mehr würdig, dein Sohn zu heißen. 22 Der Vater aber sprach zu seinen Sklaven: Bringt schnell das beste Gewand heraus und zieht es ihm an und tut einen Ring an seine Hand und Sandalen an seine Füße; 23 und bringt das gemästete Kalb her und schlachtet es, und lasst uns essen und fröhlich sein!
24 Denn dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden, war verloren und ist gefunden worden.

Und sie fingen an, fröhlich zu sein.


25 Sein älterer Sohn aber war auf dem Feld; und als er kam und sich dem Haus näherte, hörte er Musik und Reigen.
26 Und er rief einen der Diener herbei und erkundigte sich, was das sei. 27 Der aber sprach zu ihm: Dein Bruder ist gekommen, und dein Vater hat das gemästete Kalb geschlachtet, weil er ihn gesund wiedererhalten hat.
28 Er aber wurde zornig und wollte nicht hineingehen.

Sein Vater aber ging hinaus und redete ihm zu. 29 Er aber antwortete und sprach zu dem Vater: Siehe, so viele Jahre diene ich dir, und niemals habe ich ein Gebot von dir übertreten; und mir hast du niemals ein Böckchen gegeben, dass ich mit meinen Freunden fröhlich gewesen wäre;

30 da aber dieser dein Sohn gekommen ist, der deine Habe mit Huren durchgebracht hat, hast du ihm das gemästete Kalb geschlachtet.
31 Er aber sprach zu ihm: Kind, du bist allezeit bei mir, und alles, was mein ist, ist dein.
32 Aber man muss ⟨doch jetzt⟩ fröhlich sein und sich freuen; denn dieser dein Bruder war tot und ist wieder lebendig geworden und verloren und ist gefunden worden.
https://www.bibleserver.com/ELB/Lukas15%2C24
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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Nobody2
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Re: Die 144 000 Erstlinge

Beitrag von Nobody2 »

Oleander hat geschrieben: So 23. Jan 2022, 15:45Lies:
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Schön, aber die Geschichte bezieht sich auf einen anderen Sachverhalt. Die Geschichte betrifft Dich auch garnicht, nicht direkt. Sie betrifft nur den Mann. Ihm wird dieser Schatz gegeben, nicht der Frau. Verstehst Du es jetzt?
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