War Jesus in Gezemani schon Gott?

[PastorPeitl]

Es gibt einen guten Grund, warum wir Urchristen bereits vor 1899, unsere ersten Taufen, ablehnten, dass Jesus in Gezemani schon Gott gewesen sein kann. Gott ist allwissend und allmächtig.

Das aber, was man liest, wenn Jesus Christus gleichzeitig Gott Vater war ist eine Schizophrenie:

Mt 26,42 Zum zweiten Mal ging er wieder hin, betete und sprach: Mein Vater, ist's nicht möglich, dass dieser Kelch vorübergehe, ohne dass ich ihn trinke, so geschehe dein Wille!

Wären Gott Vater und Jesus Christus der selbe, so wäre Gott geisteskrank.

Denn: Er redet nicht nur mit sich selbst, sondern weist auch zu sich selbst einen Willensunterschied auf.

Von Allmächtigkeit wäre dann sowieso keine Rede. Weil er den Kelch nicht an sich selbst vorübergehen liess.

Von Allwissenheit auch nicht. Weil er nicht wusste, ob es möglich ist, oder nicht.

Diese Szene lässt genau zwei Möglichkeiten zu:

.) Einen zu diesem Zeitpunkt noch nicht allmächtigen und allwissenden Jesus Christus, der seinen Vater bat, ihm die Kreuzigung zu ersparen. Der Grund warum wir die Erhöhung nach der Kreuzigung und Auferweckung sowie Himmelfahrt, als Gott Vater Jesus Christus mit dem Heiligen Geist ausstattete und ihn als Fürst der Welt und Heiland, Gott für uns Menschen einsetzte, als Adoption Jesu zum Gott betrachten

Apg 2,33 Da er nun durch die rechte Hand Gottes erhöht ist und empfangen hat den verheißenen Heiligen Geist vom Vater, hat er diesen ausgegossen, wie ihr seht und hört.

Apg 5,31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.

oder aber:

.) einen vollkommen durchgeknallten und geisteskranken Gott.

Womir sich für uns auch die Präexistenz als nicht notwendig erklärt. Warum hätte Gott Vater Jesus Christus bereits bewusstsein darauf warten lassen sollen, bis die Zeit reif war und ihn bei all den Kreuzigungen zuschauen lassen, die ihn selbst dann erraffte.

Wenn ich ehrlich bin: Ersteres ist mir lieber.

Und Dir?

[Abischai]

Sakrileg, nennt man Deine Art, das Wort Gottes zu bemühen.

Nirgends bat Jesus seinen Vater, ihm die Kreuzigung zu ersparen.
Jesus war offensichtlich über alle Maßen sehr mächtig; zur Allmacht, die er in Matthäi am Letzen bezeugt, ist kein erkennbarer Unterschied.

Als "Pastor" kann man das aber nicht wissen.

Deinen "geisteskranken und vollkommen durchgeknallten Gott", solltest Du für Dich behalten, hier lesen immerhin unschuldige Frauen und Kinder mit, und vor allem Männer !

[PastorPeitl]

Bist Du mir böse, aber. Was hälst Du davon die Bibel zu lesen. Den Bibelvers hatte ich Dir sogar oben dazugehängt.

Er hat nicht nur einmal gebeten, sondern sogar zweimal.

Oder was verstehst Du unter dem Erlebnis:

Lukas 22,39 Und er ging nach seiner Gewohnheit hinaus an den Ölberg. Es folgten ihm aber auch die Jünger. 40 Und als er dahin kam, sprach er zu ihnen: Betet, dass ihr nicht in Anfechtung fallt! 41 Und er riss sich von ihnen los, etwa einen Steinwurf weit, und kniete nieder, betete 42 und sprach: Vater, willst du, so nimm diesen Kelch von mir; doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe! 43 [Es erschien ihm aber ein Engel vom Himmel und stärkte ihn. 44 Und er geriet in Todesangst und betete heftiger. Und sein Schweiß wurde wie Blutstropfen, die auf die Erde fielen.] 45 Und er stand auf von dem Gebet und kam zu seinen Jüngern und fand sie schlafend vor Traurigkeit 46 und sprach zu ihnen: Was schlaft ihr? Steht auf und betet, damit ihr nicht in Anfechtung fallt!

In Matthäus klingt dies so:

Matthäus 26,36 Da kam Jesus mit ihnen zu einem Garten, der hieß Gethsemane, und sprach zu den Jüngern: Setzt euch hierher, solange ich dorthin gehe und bete. 37 Und er nahm mit sich Petrus und die zwei Söhne des Zebedäus und fing an zu trauern und zu zagen. 38 Da sprach Jesus zu ihnen: Meine Seele ist betrübt bis an den Tod; bleibt hier und wachet mit mir! 39 Und er ging ein wenig weiter, fiel nieder auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, ist's möglich, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht, wie ich will, sondern wie du willst! 40 Und er kam zu seinen Jüngern und fand sie schlafend und sprach zu Petrus: Konntet ihr denn nicht eine Stunde mit mir wachen? 41 Wachet und betet, dass ihr nicht in Anfechtung fallt! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach. 42 Zum zweiten Mal ging er wieder hin, betete und sprach: Mein Vater, ist's nicht möglich, dass dieser Kelch vorübergehe, ohne dass ich ihn trinke, so geschehe dein Wille! 43 Und er kam und fand sie abermals schlafend, und ihre Augen waren voller Schlaf. 44 Und er ließ sie und ging wieder hin und betete zum dritten Mal und redete abermals dieselben Worte. 45 Dann kam er zu den Jüngern und sprach zu ihnen: Ach, wollt ihr weiter schlafen und ruhen? Siehe, die Stunde ist da, dass der Menschensohn in die Hände der Sünder überantwortet wird. 46 Steht auf, lasst uns gehen! Siehe, er ist da, der mich verrät.

Markus beschreibt das selbe wie folgt:

Markus 14, 32 Und sie kamen zu einem Garten mit Namen Gethsemane. Und er sprach zu seinen Jüngern: Setzt euch hierher, bis ich gebetet habe. 33 Und er nahm mit sich Petrus und Jakobus und Johannes und fing an zu zittern und zu zagen 34 und sprach zu ihnen: Meine Seele ist betrübt bis an den Tod; bleibt hier und wachet! 35 Und er ging ein wenig weiter, fiel nieder auf die Erde und betete, dass, wenn es möglich wäre, die Stunde an ihm vorüberginge, 36 und sprach: Abba, Vater, alles ist dir möglich; nimm diesen Kelch von mir; doch nicht, was ich will, sondern was du willst! 37 Und er kam und fand sie schlafend und sprach zu Petrus: Simon, schläfst du? Vermochtest du nicht eine Stunde zu wachen? 38 Wachet und betet, dass ihr nicht in Versuchung fallt! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach. 39 Und er ging wieder hin und betete und sprach dieselben Worte 40 und kam wieder und fand sie schlafend; denn ihre Augen waren voller Schlaf, und sie wussten nicht, was sie ihm antworten sollten. 41 Und er kam zum dritten Mal und sprach zu ihnen: Ach, wollt ihr weiter schlafen und ruhen? Es ist genug; die Stunde ist gekommen. Siehe, der Menschensohn wird überantwortet in die Hände der Sünder. 42 Steht auf, lasst uns gehen! Siehe, der mich verrät, ist nahe.

Erschrecken tut mich die grüne Farbe bei Dir. Bist Du wirklich als Bibelnichtkenner als Admin eingesetzt?

[Helmuth]

Wie aus einem Menschen Gott wird, hat mich das Wort Gottes bislang noch nicht gelehrt. Wie man anhand der überlieferten Bibel unter dogmatischer Setzung von Prämissen dazu kommt allerdings schon. Allerdings kann ich in logischer Hinsicht zumeist nicht folgen.

Es erscheint nur „logisch“ innerhalb der jeweiligen Prämissensetzung. Und nun scheint es eine weitere Lehre zu geben. Prämissen und Lehren sollten man aber unterscheiden, jedenfalls vom direkten Wort Gottes. Wie auch immer, man lernt nie aus.

Wir haben hier die Theologie einer Adoptionslehre. Der von Gott selbst gezeugte Sohn, musste als "adoptert" werden, um ihn seine erhöhte Stellung zu geben. Wir die meisten Menschenlehren lässt sich dies anhand des Wort Gottes nicht finden. Aber das Muster ist bekannt, weil das schon Anfang an so war. Philosophische Gedankengänge werden zur Theologie erhoben.

Die Symptomatik ist zwar nichts Neues unter der Sonne, die jeweilige Ausprägung hingegen schon. Wie kann man sich dagegen wappnen, um nicht selbst Opfer seiner Theologie zu werden?

[PastorPeitl]

Ähnlich wie aus dem Teufel Gott wird. So unterschiedlich sind diese beiden Positionen gar nicht:

2Kor 4,4 den Ungläubigen, denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, dass sie nicht sehen das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, welcher ist das Ebenbild Gottes.

In beiden Fällen dürften die jeweils Handelnden von Gott Vater hierzu eingesetzt worden sein. Vom Teufel wissen wir dies nicht so genau. Bei Jesus finden wir dies in der Apostelgeschichte:

Apg 5,31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.

[Magdalena61]

Es gibt einen guten Grund, warum wir Urchristen bereits vor 1899, unsere ersten Taufen, ablehnten, dass Jesus in Gezemani schon Gott gewesen sein kann. Gott ist allwissend und allmächtig.
...
Einen zu diesem Zeitpunkt noch nicht allmächtigen und allwissenden Jesus Christus, der seinen Vater bat, ihm die Kreuzigung zu ersparen. Der Grund warum wir die Erhöhung nach der Kreuzigung und Auferweckung sowie Himmelfahrt, als Gott Vater Jesus Christus mit dem Heiligen Geist ausstattete und ihn als Fürst der Welt und Heiland, Gott für uns Menschen einsetzte, als Adoption Jesu zum Gott betrachten

Warum ist dir das wichtig?

Jesus ist Gott, Herr der Herren und König der Könige (Offb. 17,14)-- Er ist das Lamm Gottes (Off. 5,12 NGÜ) und empfängt Anbetung, die NUR, ausschließlich und alleine Gott zusteht:

»Würdig ist das Lamm, das geopfert wurde, Macht und Reichtum zu empfangen, Weisheit und Stärke, Ehre, Ruhm und Anbetung!«

Das ist der Ist- Zustand.

Das aber, was man liest, wenn Jesus Christus gleichzeitig Gott Vater war

... das war und ist Er nicht.

Der Sohn Gottes ist allmächtig? Ja, natürlich... aber für eine bestimmte Zeit verzichtete Er auf die Privilegien, die Er hatte, als er Gott gleich war Phil. 2, 6-8-- das ist dir doch sicher bekannt.

Von Allmächtigkeit wäre dann sowieso keine Rede. Weil er den Kelch nicht an sich selbst vorübergehen liess.

Ich glaube, Er hat das so gebetet, damit es gehört wird... als Beispiel, wie wir mit solchen Situationen umgehen sollen, wenn wir bedroht werden und in Lebensgefahr geraten.

Kurz danach blitzte seine Allmacht auf, für einen kurzen Moment, als Er seine Identität mit "Ich bin!" (es) kundgab. Joh. 18,6. Unter denen, die Ihn gefangen nehmen wollten, waren ja auch Diener der Hohen Priester und der Pharisäer. Warum wichen diese zurück, als Jesus die "Ich bin"- Worte sprach; warum fielen sie zu Boden?
Rücklings zu fallen ist ein Zeichen des göttlichen Gerichts.

Freiwillig sind die sicher nicht hingefallen.

Womir sich für uns auch die Präexistenz als nicht notwendig erklärt.

Der Engel des HERRN mit dem bestimmten Artikel vorne dran im AT ist Jesus. Und den haben nicht nur Manoach und seine Frau so erkannt wie in Ri. 13, 21-22 dokumentiert ist.

Ehrfurcht gebietend liest sich auch die Szene in 2. Mose 3. Der Engel des HERRN erscheint, der HERR sieht und Gott ruft... meinst du, die standen hintereinander oder nebeneinander? -- Es ist nur von einem (1) Gott die Rede; ich würde sagen, die drei Ausdrucksformen sind Bezeichnungen für ein- und denselben Gott, der dem Mose erschien.

Warum hätte Gott Vater Jesus Christus bereits bewusstsein darauf warten lassen sollen, bis die Zeit reif war und ihn bei all den Kreuzigungen zuschauen lassen, die ihn selbst dann erraffte.

Er hatte ja schon "zugeschaut", wie Kain seinen Bruder erschlug. Und wie Mose den Ägypter erschlug. Und so weiter.
LG

[PastorPeitl]

Jesus ist Gott, Herr der Herren und König der Könige (Offb. 17,14)-- Er ist das Lamm Gottes (Off. 5,12 NGÜ) und empfängt Anbetung, die NUR, ausschließlich und alleine Gott zusteht:

Es wundert mich nicht, dass Du nicht bekannt gegeben hast, wo steht, dass Jesus Anbetung verdient. Dafür fragst Du, warum es mir wichtig ist. Nun. Gerade deshalb.

Weil Jesus nicht angebetet werden wollte. Sondern uns zu beten gelehrt hat.

Lk 11,2 Er aber sprach zu ihnen: Wenn ihr betet, so sprecht: Vater! Dein Name werde geheiligt. Dein Reich komme.

Es ist mit wichtig, weil wir gerade dadurch uns vom richtigen Weg zu Gott, Jesus Christus, abgewendet haben und ihn als Ersatzgott wählten, während dem wir den Gott, zu dem uns Jesus hinführen wollte, beinahe vergessen haben.

Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Wir daher meilenweit weg von einem jeglichen christlichen Glauben in nun ich weiss nicht wie man es nennen sollte, stecken, einem Glauben, in welchem wir weder Gott Vater als Gott, noch Jesus Christus als Fürst der Welt und Heiland, Gott für uns Menschen respektieren.

[Magdalena61]

Es wundert mich nicht, dass Du nicht bekannt gegeben hast, wo steht, dass Jesus Anbetung verdient.

Offb. 5,12 sagt klar, dass Jesus Anbetung empfängt. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

In der Offenbarung unterweist ein Engel den Apostel Johannes, nur Gott anzubeten (Offenbarung 19,10). Mehrere Stellen der Heiligen Schrift bezeugen, dass Jesus Anbetung empfängt (Matthäus 2,11; 14,33; 28,9.17; Lukas 24,52; Johannes 9,38). Niemals weist Er Menschen dafür zurecht, dass sie Ihn anbeten. Wäre Jesus nicht Gott, würde Er ihnen sagen, dass sie Ihn nicht anbeten sollen, so wie es der Engel in der Offenbarung tut.
Quelle

Nicht alle, aber viele User hier teilen diesen Glauben.

Es ist mir wichtig, weil wir gerade dadurch uns vom richtigen Weg zu Gott, Jesus Christus, abgewendet haben und ihn als Ersatzgott wählten, während dem wir den Gott, zu dem uns Jesus hinführen wollte, beinahe vergessen haben

Willst du JHWH zerteilen?
Jesus ist ("ein Teil von") JHWH.
JHWH ist nicht an Zeit und Raum gebunden. Er ist "grenzenlos". Wir dürfen uns JHWH nicht mit einem Körper vorstellen, wie wir Menschen ihn haben, auch nicht mit zwei oder drei Körpern, weil ein Leib; ein Körper begrenzt ist.
Die Realität der "Gestalt" des biblischen Gottes liegt außerhalb unseres Erfahrungshorizonts.

JHWH ist der Name der dreieinigen Gottheit: Vater, Sohn und Heiliger Geist. Wenn Menschen im Alten Testament mit JHWH geredet haben, etwa bei Theophanien (Gotteserscheinungen), dann haben sie immer mit dem Sohn geredet oder ihn sogar gesehen
bibelbund.de

Wenn die Gläubigen das AT mit Jesus reden konnten oder durften, und im NT gibt es ja, wie oben erwähnt, auch diverse Zeugnisse dieser Art, dann kann ich das auch.

Mal sage ich "Vater", mal bete ich zu Jesus... es ist derselbe Gott. Und Vater und Sohn sind eins. Die werden nicht neidisch aufeinander.
Oder ich sage nur "Herr!"
Es gibt so viele Möglichkeiten, Gott anzusprechen.

Man sollte der Versuchung, JHWH "auseinander zu nehmen" und den Personen der Gottheit jeweils eine Wertung aufzudrücken, wohl besser widerstehen. Das steht dem Menschen nicht zu. Der Sohn ist nicht "weniger wert" als der Vater.

Man kann grundsätzlich klären: Ist der Sohn Gott?
Zeugen Jehovas und manche andere Christen sehen das ja anders.

Wenn ich zu der Überzeugung gelange: Jesus IST Gott (weil er "ein Teil" von JHWH ist), dann gebührt Ihm Anbetung.
Und ich bin der Überzeugung, Er ist nie nicht Gott gewesen.
Die Schrift sagt, Er wurde nicht geschaffen, sondern gezeugt.
Ein Kind trägt immer die Eigenschaften seiner Eltern in sich. Diese kann es weder ablegen noch ausradieren. Von daher hat Jesus auch in der Zeit, in der Er Menschengestalt annahm, niemals aufgehört, Gott zu sein.
LG

[PastorPeitl]

1.) Nein, Offenbarung 5,12 lässt Jesus viel zukommen, allerdings keine Anbetung:

Offenbarung 5, 12 die sprachen mit großer Stimme: Das Lamm, das geschlachtet ist, ist würdig, zu nehmen Kraft und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Preis und Lob.

2.) Jesus hat nicht nur zurechtgewiesen, sondern sogar vorgezeigt, wie wir beten sollen. Das ist mehr als nur zurechtweisen.

Mt 6,9 Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt.

3.) Jesus sah sich noch nicht einmal als gut:

Für sich selbst lehnte er es sogar ab, gut zu sein. Und macht an dieser Stelle einen klaren Unterschied zwischen sich und Gott.

Mk 10,18 Aber Jesus sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als der eine Gott.