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Hier also die Kontroverse, ob der HERR von Mose dem Pharao sein Herz erhärtet habe oder ob es ein Textfehler ist, wie Hans-Joachim glaubt, oder ob es an der Lesart liegt, was Corona so sieht.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 07:47

Ich weiß, dass Gott keine Herzen verhärtet. Der Fehler liegt in den Texten.

Beitrag von Corona » Di 7. Mär 2023, 09:23
Richtig.Gott lässt es zu das Pharaos Herz trotz den Plagen hart bleibt.
Falsch. Es liegt nicht am falschen Text, sondern an der Lesart.

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Weil in den folgenden Texten klar steht, dass der HERR bezeugte, das Herz des Pharaos zu verhärten, und nicht dass er es zuliesse, dass das Herz des Pharaos trotz den Plagen hart bleibe:

2Mo 4,21 Und der HERR sprach zu Mose: Wenn du nun gehst und nach Ägypten zurückkehrst, denke an alle Wunderzeichen, die ich dir in die Hand gegeben habe, und tue sie vor dem Pharao. Ich aber werde sein Herz verhärten, und er wird das Volk nicht ziehen lassen.

Ich aber werde sein Herz verhärten und der wird das Volk nicht ziehen lassen, spricht für sich. Schliesslich hatte der HERR noch viele schreckliche Wunder, die er unbedingt zeigen wollte.

2Mo 7,3 Aber ich will das Herz des Pharao verhärten und viele Zeichen und Wunder tun in Ägyptenland.
2Mo 14,17 Siehe, ich will das Herz der Ägypter verstocken,
2Mo 14,4 Und ich will sein Herz verstocken, dass er ihnen nachjage

renato23 hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 09:52

Ich aber werde sein Herz verhärten und der wird das Volk nicht ziehen lassen, spricht für sich. Schliesslich hatte der HERR noch viele schreckliche Wunder, die er unbedingt zeigen wollte.

Corona hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 09:59 Beitrag von Corona » Di 7. Mär 2023, 09:59
Richtig. Der Pharao hatte keinen freien Willen mehr in diesem Moment. Man sollte den erstgeborenen Sohn Gottes nicht versklaven, und meinen es hätte keine Konsequenzen.

Weisst Du eigentlich, Corona, dass das Volk Israel im Grunde gar nicht aus Ägypten ziehen wollte und sie dies auch dem Mose eingangs und auch später sagten und auch einmal zurückwollten, als sie feststellen mussten, dass es ihnen in der Wüste und dann in viele Kriege verwickelt schlechter erging als in Ägypten?

2Mo 14,11 und sprachen zu Mose: Waren nicht Gräber in Ägypten, dass du uns wegführen musstest, damit wir in der Wüste sterben? Warum hast du uns das angetan, dass du uns aus Ägypten geführt hast?
2Mo 14,12 Haben wir’s dir nicht schon in Ägypten gesagt: Lass uns in Ruhe, wir wollen den Ägyptern dienen? Es wäre besser für uns, den Ägyptern zu dienen, als in der Wüste zu sterben.

In Ägypten hatten sie zumindest eigene Häuser, eigene Tierherden genügend und abwechslungsreiches, Gratisessen.

Doch bezüglich dem Thema, dass der HERR mehrfach bezeugte, das Herz des Pharo, so auch der Ägypter zu verstocken ist ja wohl weder ein Textfehler noch eine falsche Lesart. Es ist Tatsache.

renato23 hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 10:30

Klar weiss ich, dass 80% der Israeliten in Ägypten blieben, und die anderen immer mal wieder zweifelten.

Klar weiss ich, dass Gott die Ägypter bestrafte unter anderem für die Versklavung seines erstgeborenen Sohnes.

Und die Aussage des Pharaos, der den einzig wahren Gott der Israeliten verhöhnt, sprach Bände. Das bleibt nicht unbestraft.
Und trotzdem war Gott nich fröhlich als Ägyptem im Meer starb.
Wie auch i ähnlichen Situationen.

Jona 4:11
[11]und ich sollte mich Ninives, der großen Stadt, nicht erbarmen, in welcher mehr als hundertundzwanzigtausend Menschen sind, die nicht zu unterscheiden wissen zwischen ihrer Rechten und ihrer Linken, und eine Menge Vieh?

Denk daran, wenn du ihn wieder mal verunglimpfen möchtest.

Corona hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 10:37
Klar weiss ich, dass 80% der Israeliten in Ägypten blieben, und die anderen immer mal wieder zweifelten.

Aus welchem Bibelvers geht hervor, dass 80% der Israeliten in Ägypten blieben?

Ziska hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 11:26

Corona hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 10:37
Klar weiss ich, dass 80% der Israeliten in Ägypten blieben, und die anderen immer mal wieder zweifelten.

Aus welchem Bibelvers geht hervor, dass 80% der Israeliten in Ägypten blieben?

Das ist unsere Überlieferung. Das findest du so nicht in der Bibel.
Um genau zu sein, sie starben in den Tagen der Dunkelheit.

Corona hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 11:32

Ziska hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 11:26

Corona hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 10:37
Klar weiss ich, dass 80% der Israeliten in Ägypten blieben, und die anderen immer mal wieder zweifelten.

Aus welchem Bibelvers geht hervor, dass 80% der Israeliten in Ägypten blieben?

Das ist unsere Überlieferung. Das findest du so nicht in der Bibel.
Um genau zu sein, sie starben in den Tagen der Dunkelheit.

In welcher Überlieferung wird das behauptet?

renato23 hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 10:30 Hier also die Kontroverse, ob der HERR von Mose dem Pharao sein Herz erhärtet habe oder ob es ein Textfehler ist, wie Hans-Joachim glaubt, oder ob es an der Lesart liegt, was Corona so sieht.

Warum will keiner kapieren, dass es zweierlei Methoden gibt, um jemandes "Herz zu verhärten"?

• 1) direkt durch göttliche Wunderwirkung
  2) indirekt per Provokation durch Maßnahmen, die jemand in seiner Gesinnung >festnageln<.

Methode 2 dürfte im Falle Pharaos zutreffen, weil er einen ihm unbekannten JHWH nicht akzeptieren wollte.
Pharao wurde langsam in 10 Stufen >weichgekocht< und er verpasste den rechtzeitigen "Absprung".

So was kennt man von Fröschen, die lebendig in einen Topf mit kaltem Wasser getan werden
und dann das Wasser zum Kochen gebracht wird -
solche Frösche verpassen auch den rechtzeitigen "Absprung" aus diesem Prozess,
indem sie falsch meinen, es noch weiter aushalten zu können.
Diese "Frosch-Herzen" werden auf solche Weise indirekt >verhärtet<, abgestumpft. Genau so Pharao in 10 Stufen.

Ziska hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 11:41

Corona hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 11:32

Ziska hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 11:26

Corona hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 10:37
Klar weiss ich, dass 80% der Israeliten in Ägypten blieben, und die anderen immer mal wieder zweifelten.

Aus welchem Bibelvers geht hervor, dass 80% der Israeliten in Ägypten blieben?

Das ist unsere Überlieferung. Das findest du so nicht in der Bibel.
Um genau zu sein, sie starben in den Tagen der Dunkelheit.

In welcher Überlieferung wird das behauptet?

Unseren Midrash

Opa Klaus hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 11:42

renato23 hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 10:30 Hier also die Kontroverse, ob der HERR von Mose dem Pharao sein Herz erhärtet habe oder ob es ein Textfehler ist, wie Hans-Joachim glaubt, oder ob es an der Lesart liegt, was Corona so sieht.

Warum will keiner kapieren, dass es zweierlei Methoden gibt, um jemandes "Herz zu verhärten"?

• 1) direkt durch göttliche Wunderwirkung
  2) indirekt per Provokation durch Maßnahmen, die jemand in seiner Gesinnung >festnageln<.

Methode 2 dürfte im Falle Pharaos zutreffen, weil er einen ihm unbekannten JHWH nicht akzeptieren wollte.
Pharao wurde langsam in 10 Stufen >weichgekocht< und er verpasste den rechtzeitigen "Absprung".

So was kennt man von Fröschen, die lebendig in einen Topf mit kaltem Wasser getan werden
und dann das Wasser zum Kochen gebracht wird -
solche Frösche verpassen auch den rechtzeitigen "Absprung" aus diesem Prozess,
indem sie falsch meinen, es noch weiter aushalten zu können.
Diese "Frosch-Herzen" werden auf solche Weise indirekt >verhärtet<, abgestumpft. Genau so Pharao in 10 Stufen.

Der Vergleich ist nicht schlecht mit dem Frosch.

Opa Klaus hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 11:42

renato23 hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 10:30 Hier also die Kontroverse, ob der HERR von Mose dem Pharao sein Herz erhärtet habe oder ob es ein Textfehler ist, wie Hans-Joachim glaubt, oder ob es an der Lesart liegt, was Corona so sieht.

Warum will keiner kapieren, dass es zweierlei Methoden gibt, um jemandes "Herz zu verhärten"?

• 1) direkt durch göttliche Wunderwirkung
  2) indirekt per Provokation durch Maßnahmen, die jemand in seiner Gesinnung >festnageln<.

Methode 2 dürfte im Falle Pharaos zutreffen, weil er einen ihm unbekannten JHWH nicht akzeptieren wollte.
Pharao wurde langsam in 10 Stufen >weichgekocht< und er verpasste den rechtzeitigen "Absprung".

Jemandem dessen Herz verhärten als "göttliche Wunderwirkung" festzulegen ist meines Erachtens ein Ding der Unmöglichkeit, so man sich an das durch Jesus Christus vermittelte Gottverständnis hält, so wie es seine Jünger taten, die Gott mit Liebe gleichstellten.

Jener HERR sprach zu Mose:

2Mo 7,3 Aber ich will das Herz des Pharao verhärten und viele Zeichen und Wunder tun in Ägyptenland.

Das war noch vor dem 1. Plagenwunder.

Der nachfolgende Satz lässt erkennen, dass Moses HERR das Volk Israel zu seinem persönlichen Kriegsvolk auserkoren hat und deshalb aus Aegypten holte.

4 Und der Pharao wird nicht auf euch hören. Dann werde ich meine Hand auf Ägypten legen und durch große Gerichte meine Heerscharen, mein Volk, die Israeliten, aus Ägyptenland führen.

Das zeigt sich doch auch darin, dass der HERR der Heerscharen sie zuerst in die Wüste schickte und nicht den nächsten Weg....

2Mo 13,17 Als nun der Pharao das Volk hatte ziehen lassen, führte sie Gott nicht den Weg durch das Land der Philister, der am nächsten war; denn Gott dachte, es könnte das Volk gereuen, wenn sie Kämpfe vor sich sähen, und sie könnten wieder nach Ägypten umkehren.

Ah, jetzt erst werden die Israeliten inne, weshalb und wofür sie aus Aegypten geholt wurden.

4Mo 1,1 Und der HERR redete mit Mose in der Wüste Sinai in der Stiftshütte am ersten Tage des zweiten Monats im zweiten Jahr, nachdem sie aus Ägyptenland gezogen waren, und sprach:2 Nehmt die Summe der ganzen Gemeinde der Israeliten auf nach ihren Geschlechtern und Sippen und Namen, alles, was männlich ist, Kopf für Kopf,3 von zwanzig Jahren an und darüber, alles, was mit dem Heer hinausziehen kann in Israel. Ihr sollt sie zählen nach ihren Heerscharen, du und Aaron.
4Mo 1,52 Die Israeliten sollen sich lagern nach ihren Heerscharen, ein jeder in seinem Lager und bei seinem Banner.

Es gab kein zurück. Ihnen blieb nur die Erinnerung, was sie traurig machte. Und die Reaktion des HERRN darauf hatte wohl auch nichts mit der Barmherzigkeit Gottes unserem Himmlischen Vater gemeinsam:

4 Mose 11,1 Und das Volk wehklagte vor den Ohren des HERRN, dass es ihm schlecht gehe. Und als es der HERR hörte, entbrannte sein Zorn, und das Feuer des HERRN loderte auf unter ihnen und fraß am Rande des Lagers. 2 Da schrie das Volk zu Mose, und Mose bat den HERRN; da verschwand das Feuer. 3 Und man nannte die Stätte Tabera, weil hier das Feuer des HERRN unter ihnen aufgelodert war. 4 Das fremde Volk aber unter ihnen war lüstern geworden. Da fingen auch die Israeliten wieder an zu weinen und sprachen: Wer wird uns Fleisch zu essen geben? 5 Wir denken an die Fische, die wir in Ägypten umsonst aßen, und an die Kürbisse, die Melonen, den Lauch, die Zwiebeln und den Knoblauch. 6 Nun aber ist unsere Seele matt, denn unsere Augen sehen nichts als das Manna.

renato23 hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 12:21

Opa Klaus hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 11:42

renato23 hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 10:30 Hier also die Kontroverse, ob der HERR von Mose dem Pharao sein Herz erhärtet habe oder ob es ein Textfehler ist, wie Hans-Joachim glaubt, oder ob es an der Lesart liegt, was Corona so sieht.

Warum will keiner kapieren, dass es zweierlei Methoden gibt, um jemandes "Herz zu verhärten"?

• 1) direkt durch göttliche Wunderwirkung
  2) indirekt per Provokation durch Maßnahmen, die jemand in seiner Gesinnung >festnageln<.

Methode 2 dürfte im Falle Pharaos zutreffen, weil er einen ihm unbekannten JHWH nicht akzeptieren wollte.
Pharao wurde langsam in 10 Stufen >weichgekocht< und er verpasste den rechtzeitigen "Absprung".

Jemandem dessen Herz verhärten als "göttliche Wunderwirkung" festzulegen ist meines Erachtens ein Ding der Unmöglichkeit, so man sich an das durch Jesus Christus vermittelte Gottverständnis hält, so wie es seine Jünger taten, die Gott mit Liebe gleichstellten.

Jener HERR sprach zu Mose:

2Mo 7,3 Aber ich will das Herz des Pharao verhärten und viele Zeichen und Wunder tun in Ägyptenland.

Das war noch vor dem 1. Plagenwunder.

Der nachfolgende Satz lässt erkennen, dass Moses HERR das Volk Israel zu seinem persönlichen Kriegsvolk auserkoren hat und deshalb aus Aegypten holte.

4 Und der Pharao wird nicht auf euch hören. Dann werde ich meine Hand auf Ägypten legen und durch große Gerichte meine Heerscharen, mein Volk, die Israeliten, aus Ägyptenland führen.

Das zeigt sich doch auch darin, dass der HERR der Heerscharen sie zuerst in die Wüste schickte und nicht den nächsten Weg....

2Mo 13,17 Als nun der Pharao das Volk hatte ziehen lassen, führte sie Gott nicht den Weg durch das Land der Philister, der am nächsten war; denn Gott dachte, es könnte das Volk gereuen, wenn sie Kämpfe vor sich sähen, und sie könnten wieder nach Ägypten umkehren.

4Mo 1,1 Und der HERR redete mit Mose in der Wüste Sinai in der Stiftshütte am ersten Tage des zweiten Monats im zweiten Jahr, nachdem sie aus Ägyptenland gezogen waren, und sprach:2 Nehmt die Summe der ganzen Gemeinde der Israeliten auf nach ihren Geschlechtern und Sippen und Namen, alles, was männlich ist, Kopf für Kopf,3 von zwanzig Jahren an und darüber, alles, was mit dem Heer hinausziehen kann in Israel. Ihr sollt sie zählen nach ihren Heerscharen, du und Aaron.
4Mo 1,52 Die Israeliten sollen sich lagern nach ihren Heerscharen, ein jeder in seinem Lager und bei seinem Banner.

Soll man sich nicht gegen Amalekiter verteidigen? Manchmal habe ich das Gefühl du bist auch einer