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Ich wußte nicht so recht, wo ich das einstellen soll, daher hier

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Corona hat geschrieben: ↑So 16. Jul 2023, 14:22 ...wohl die Fantasie mit dir durch.

Nur ein Gedanke meinerseits:
Mancher geht bei dieser Bibelstelle= 1.Samuel 28...

Da erkannte Saul, dass es Samuel war, und er neigte sich mit seinem Gesicht zur Erde und fiel nieder.

..davon aus, dass es sich keineswegs um den verstorbenen Samuel handeln kann...eher um einen "Dämon" oder "unreinen" Geist etc handelt.

Aber kein Problem damit hat, dass "Elia" (der war auch nur ein Mensch) wiederkommen sollte oder als "Reinkarnation"(in Gestalt) ODER im Geiste von...Johannes des Täufers(Prophet) auftrat...

Mk 6,15 Andere aber sagten: Es ist Elia; andere aber sagten: ⟨Es ist⟩ ein Prophet wie einer der Propheten.

Noch ein Gedanke dazu:

Mk 9,4 Und es erschien ihnen Elia mit Mose, und sie unterredeten sich mit Jesus.

Wie könnte(zumindest ) MOSE erscheinen, wo er doch verstorben war?

Warum dann nicht auch der verstorbene Samuel?

Weil da eine Frau Spezialfähigkeiten zu haben schien.

Was der vermeintliche Samuel zu Saul sagt, spricht eigentlich daggen, dass es sich hier um Täuschung handelte. Jedenfalls kurze Zeit später waren Saul und seine Söhne tot. Wenn dies eine Täuschung gewesen wäre, dann wäre es bestenfalls nur ein belangloser Schabernack. Oder was führte dazu, dass sich die Worte bewahrheiteten ? Selbsterfüllende Prophezeiung durch Manipulation von Sauls Geist und Demoralisierung ? Was hier passierte scheint mir eher kurzzeitige Totenauferstehung gewesen zu sein und das ist schon im AT nicht ungewöhnlich gewesen. Verwirrend ist die mehfache Bezeichnung Totengeist oder Totenbeschwörung o.ä., die so wortwörtlich aber nirgendwo stehen im hebräischen Text.

In 1. Samuel 28,3 wird ja laut Elberfelder Übersetzung folgendes gesagt :

1. Samuel 28,3 Samuel aber war gestorben, und ganz Israel hatte um ihn geklagt und ihn zu Rama, in seiner Stadt, begraben. Und Saul hatte die Totenbeschwörer und die Wahrsager aus dem Lande weggeschafft.

Dann sagt Saul aber folgendes :

1. Samuel 28,7 Da sprach Saul zu seinen Knechten: Suchet mir ein Weib, das einen Totenbeschwörergeist hat, damit ich zu ihr gehe und sie befrage. Und seine Knechte sprachen zu ihm: Siehe, zu Endor ist ein Weib, das einen Totenbeschwörergeist hat.

Wenn er doch zuvor die Totenbeschwörer hat wegschaffen lassen, wieso sucht er dann wieder welche ? Nach meiner Erkenntnis ist die Lösung folgendermaßen : Wen Saul hatte wegschaffen lassen, das waren keine Totenbeschwörer und Wahrsager, sondern die "Väter und Weisen", die Priester Jahwes von Nob, die das leinene Ephod trugen und die die Autorität über die Urim hatten. Beschrieben in 1. Samuel 22,6 ff. Wen Saul suchte, das war speziell eine Frau, die einen "Vater" hatte. Warum eine Frau ? Weil die Männer ja getötet wurden. Saul tötete alle Bewohner der Stadt Nob. Die Frau von Endor war eine Angehörige oder Witwe eines früheren Priesters die aber, wie das ja bei dem Priesterstamm Levi so üblich ist, unter allen Stämmen verteilt wohnten. Endor ist im Stammesgebiet von Manasse, während Nob in der Nähe von Jerusalem lag. Einen Ehemann schien die Frau ja nicht zu haben und wäre sie noch jung, würde sie bei den Eltern gewohnt haben. Singlehaushalte gab es damals üblicherweise nicht, außer es waren verwitwete die nicht oder noch nicht wieder verheiratet waren und deren Kinder schon aus dem Haus waren.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 00:07 Was der vermeintliche Samuel zu Saul sagt, spricht eigentlich daggen, dass es sich hier um Täuschung handelte. Jedenfalls kurze Zeit später waren Saul und seine Söhne tot. Wenn dies eine Täuschung gewesen wäre, dann wäre es bestenfalls nur ein belangloser Schabernack.

Du kennst aber schon Wahrsagerei? Wären das nur Lügen, fiele keiner auf deren Täuschung rein. Sie sagen also auch Wahres, aber im Geiste der Wahrsagerei und damit wider den HG. Gott hatte zu dem Zeitpunkt Saul längst aufgegeben und redete mit ihm kein Wort mehr. So war das m.E. eine reine Verzweiflungstat Sauls in seinem verworfenen Zustand.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 00:07 Was hier passierte scheint mir eher kurzzeitige Totenauferstehung gewesen zu sein und das ist schon im AT nicht ungewöhnlich gewesen. Verwirrend ist die mehfache Bezeichnung Totengeist oder Totenbeschwörung o.ä., die so wortwörtlich aber nirgendwo stehen im hebräischen Text.

Auch hier kommt zum Tragen, dass man berichtet wie beobachtet, das aber nicht korrekt deutet. Es war nicht Samuel der erschien, sondern ein Totengeist, der sich als Samuel ausgegeben hatte, also ein Dämon. Und möglich war das nur deshalb, so meine Deutung, weil das Weib schon lange in Verbindung mit dieser Welt stand. Sie war aber gleichfalls verworfen wie Saul.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 00:07 Dann sagt Saul aber folgendes :

1. Samuel 28,7 Da sprach Saul zu seinen Knechten: Suchet mir ein Weib, das einen Totenbeschwörergeist hat, damit ich zu ihr gehe und sie befrage. Und seine Knechte sprachen zu ihm: Siehe, zu Endor ist ein Weib, das einen Totenbeschwörergeist hat.

Genau, das Zeugnis stimmt ja, nur mit den Deutungen hapert es. Gott stellt solches nicht umsonst unter Todesstrafe. In der Zeit als Saul noch nicht abgefallen war, hatte er solche aus Israel verbannt bzw. mit dem Tode bedroht. Er tat damals noch den Willen Gottes. Mit seinem völligen Abfall wollte er sich dessen wieder bedienen, weil er keinen Zugang mehr zu Gott hatte.

Es zeigt die völlige geistliche Verwirrung eines von Gott verworfenen Menschen. Er handelt dann oft irrational. Dass Gott seinen Tod kurz danach auch tatsächlich anberaumt hatte, nun wie deutest du das? Als Heilsbotschaft oder als Gerichtsbotschaft?

In der bösen Welt gibt es also sehr viel wahre Todesbotschaften, aber nicht eine einzige Heilsbotschaft, genau diese sind Lug und Trug. Ansonsten würden sie ja die Abklehr von ihrer Welt predigen. Jesu lehrt dazu, dass ein Satan nicht einen anderen austreiben würde, denn das wäre das Aus für sie und ihr eigener Untergang.

Auch hier lässt sich das mithilfe des NT auslegen. Wie die Redakteure des Buches Samuel das Geschehen berichtet hatten, erfolgte wieder nach dem Stand ihrer Erkenntnis. Dabei wird nichts Falsches berichtet, als sich die reinen Tatbestände auch so zugetragen haben, aber sie haben halt nicht gewusst, dass sie dazu besser auch ein "meinte" einfügen hätten sollen.

1. Sam 28,14 hat geschrieben:... Da erkannte Saul (Anm.: besser meinte Saul zu erkennen), dass es Samuel war, und er neigte sich, das Gesicht zur Erde, und beugte sich nieder.

Oder anders ausgedrückt. Die Redakteure wussten es damals auch nicht besser. Der Bericht selbst entspricht den Tatsachen, nur war Saul infolge seiner geistigen Umnachtung nicht mehr erkenntnisfähig. Wer glaubt, dass er Gott so befragen könne, das er zuvor stets anders erlebt hatte, der hat nicht mehr alle Tassen im Schrank. So deute ich das. Er fiel also der Täuschung zum Opfer.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 00:07 Weil da eine Frau Spezialfähigkeiten zu haben schien.

Dann gehst du davon aus, dass in Samuel NICHT die WAHRHEIT steht?

Die Sache mit Dämonen wird aus meiner Sicht benutzt von Leuten, die nicht damit umgehen können, dass der Mensch eben nicht schläft, bis zur Wiederauferstehung der Toten.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 08:31 Du kennst aber schon Wahrsagerei? Wären das nur Lügen, fiele keiner auf deren Täuschung rein. Sie sagen also auch Wahres, aber im Geiste der Wahrsagerei und damit wider den HG. Gott hatte zu dem Zeitpunkt Saul längst aufgegeben und redete mit ihm kein Wort mehr. So war das m.E. eine reine Verzweiflungstat Sauls in seinem verworfenen Zustand.

Was war denn die Lüge dieses aus dem Boden aufgestiegenen Elohims ? Und jetzt sage doch nicht, dass er sich als Samuel ausgab wäre die Lüge gewesen. Er hat doch selbiges gar nicht behauptet. Ja, indem seine Gestalt die eines alten Mannes mit Oberkleid war, reicht doch nicht mal ihm zu unterstellen, dass er sich mit Täuschungsabsicht verkleidet hätte.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 08:31 Genau, das Zeugnis stimmt ja, nur mit den Deutungen hapert es. Gott stellt solches nicht umsonst unter Todesstrafe. In der Zeit als Saul noch nicht abgefallen war, hatte er solche aus Israel verbannt bzw. mit dem Tode bedroht. Er tat damals noch den Willen Gottes. Mit seinem völligen Abfall wollte er sich dessen wieder bedienen, weil er keinen Zugang mehr zu Gott hatte.

Gott stellte eine ganze Menge unter Strafe, aber Totenerweckung gehörte nicht dazu. Und die jenigen, die Saul ausrotten ließ, als vermeintlich Totenbeschwörer und Wahrsager, das waren, wie schon gesagt, Väter und Weise. Was Gott im Gesetz unter Strafe stellte passt nicht zu den Begrifflichkeiten, die Saul ausrotten ließ. Jede andere Deutung ist völlige Irreführung wider besseren Willens seitens der Übersetzer. Und auch an den Taten der Frau erweist sich kein Vergehen. Ein Vergehen wäre dies im schlimmsten Fall gegen die Anordnung Sauls gewesen, wovor sie ja Angst hatte, nicht weil Gott es durch Mose hätte verbieten lassen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 08:31Dass Gott seinen Tod kurz danach auch tatsächlich anberaumt hatte, nun wie deutest du das? Als Heilsbotschaft oder als Gerichtsbotschaft?

Es wäre doch so oder so passiert, denn Saul wurde nicht erst oder erst recht wegen der Sache in Endor verworfen. Natürlich war das eine Gerichtsbotschaft, die ihm vielleicht auch endgültig den Lebensmut genommen hat, aber er wäre so oder so gestorben. Und seine Söhne gleich mit.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 08:31 In der bösen Welt gibt es also sehr viel wahre Todesbotschaften, aber nicht eine einzige Heilsbotschaft, genau diese sind Lug und Trug. Ansonsten würden sie ja die Abklehr von ihrer Welt predigen. Jesu lehrt dazu, dass ein Satan nicht einen anderen austreiben würde, denn das wäre das Aus für sie und ihr eigener Untergang.

Saul wollte es unbedingt wissen und so erfuhr er es auch. Für Saul gab es kein Heil, deswegen bekam er auch zuvor keine Antwort.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 08:31Wie die Redakteure des Buches Samuel das Geschehen berichtet hatten, erfolgte wieder nach dem Stand ihrer Erkenntnis. Dabei wird nichts Falsches berichtet, als sich die reinen Tatbestände auch so zugetragen haben, aber sie haben halt nicht gewusst, dass sie dazu besser auch ein "meinte" einfügen hätten sollen.

Die Schreiber der Texte wissen immer viele Dinge, die sich nicht hätten wissen können, weil sie nicht mit dabei waren oder niemand anders, der es ihnen hätte berichten können.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 15:02 ...reicht doch nicht mal ihm zu unterstellen, dass er sich mit Täuschungsabsicht verkleidet hätte.

Keine Ahnung, was diese "Frau" wirklich triggerte , um zu sagen...
Aber sicher nicht (In DEM Fall) die "Absicht" wahrzusagen.

https://www.bibleserver.com/ELB/Apostel ... 16%2C16-40

16 Es geschah aber, als wir zur Gebetsstätte gingen, dass uns eine Magd begegnete, die einen Wahrsagegeist hatte; sie brachte ihren Herren großen Gewinn durch Wahrsagen.

17 Diese folgte dem Paulus und uns nach und schrie und sprach: Diese Menschen sind Knechte Gottes, des Höchsten, die euch ⟨den⟩ Weg des Heils verkündigen.

18 Dies aber tat sie viele Tage.
Paulus aber wurde unwillig, wandte sich um und sprach zu dem Geist:
Ich gebiete dir im Namen Jesu Christi, von ihr auszufahren!

Und er fuhr aus zu derselben Stunde.
19 Als aber ihre Herren sahen, dass die Hoffnung auf ihren Gewinn dahin war, griffen sie Paulus und Silas und schleppten sie auf den Markt zu den Vorstehern...

Mir stellt sich dabei die Frage, inwiefern "Satan"(oder Dämonen) oder "Wahrsagegeist" davon "profitieren", wenn sie sogar noch Zeugnis geben?

Diese Menschen sind Knechte Gottes, des Höchsten, die euch ⟨den⟩ Weg des Heils verkündigen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 15:02 Was war denn die Lüge dieses aus dem Boden aufgestiegenen Elohims ?

Fasst du das Wesen von Wahrsagerei nicht? Es gibt Harmloses, das auch nicht kosher ist, aber bloß als Belustigung auf Jahrmärkten Geschäfte macht, und es gibt solche, die eine wirkliche Verbindung zur Welt des Spiritismus, sprich der Dämonen haben, und diese sind brandgefährlich.

Denn die zweite Sorte beschwört Mächte herauf, welche dich in Teufels Küche bringen. Und ich wiederhole: Wären es offenkundige Lügen, die jeder Normalveranlagte mühelos durchschaut, also auch ganz ohne den HG, dann wären sie gar nicht so bedeutend, denn dann wenden sich alle sofort wieder ab und sie können keine weitere Macht über dich ausüben.

Die Gefahr besteht darin, dass sie auch Wahres sagen, darum ja auch der Begriff Wahrsager, doch da dies nicht der HG sagt, so sind es immer nur verderbende Botschaften. Und so fürchten sich ungefestigte Menschen vor deren Botschaften deshalb und machen was sie wollen. So kommen sie dann unter deren Bann, wiewohl es bei Saul so war, dass er eh schon verloren war.

Wer mir nun erklärt, dass der verstorbene Samuel hier aufgetreten ist, nun der glaubt dann auch an die Lehren von Dämonen. Denn genau das reden sie dir ein, dass Tote zu dir reden können und bringen Menschen damit in ihren Bannkreis.

Es sind aber nur Totengeister. Du wirst doppelt belogen. Erstens ist es nie und nimmer der Verstorbene und zweitens bringt es dich völlig vom Heilsweg ab, der heute nur in Jesus zu finden ist.

Studiere bitte warum Gott es aus gutem Grund unter Todesstrafe stellt, und ich rede da jetzt nicht über Jahrmaktgaukler.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 15:49 Erstens ist es nie und nimmer der Verstorbene...

Oleander hat geschrieben: ↑So 16. Jul 2023, 18:08

Mk 9,4 Und es erschien ihnen Elia mit Mose, und sie unterredeten sich mit Jesus.

Wie könnte(zumindest ) MOSE erscheinen, wo er doch verstorben war?

Erklärung für...?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 15:49 Wer mir nun erklärt, dass der verstorbene Samuel hier aufgetreten ist, nun der glaubt dann auch an die Lehren von Dämonen. Denn genau das reden sie dir ein, dass Tote zu dir reden können und bringen Menschen damit in ihren Bannkreis.

Natürlich können Dämonen manchmal sichtbar erscheinen, mindest so sichtbar, daß man Jemand deutlich sehen kann. Und alles weist darauf hin, daß Dämonen verschiedene Gestalt annehmen können.

Dennoch kann ich objektiv nicht generell abstreiten, daß ab und zu Verstorbene sich bemerkbar machen.
Das darf natürlich gar nicht sein, wenn man den Seelenschlaf als absolute Wahrheit sieht.

oTp hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 17:54 Natürlich können Dämonen manchmal sichtbar erscheinen...

Sichtbar?
Inwiefern? ich versteh grad nicht, was du unter "sichtbar" meinst...

Schon mal selber so einen gesehen?