Wer ist der Erzengel Michael?

[ProfDrVonUndZu]

Wobei man bezüglich προσκυνέω sicher unterscheiden muss, ist, ob es an eine höher stehende Autorität gerichtet ist, oder an die höchste Autorität überhaupt.

Da ist was Wahres dran. Das hebr. Wort „שָׁחָה „ und das griechische Wort „προσκυνέω“ meinen beide: niederbeugen; niederwerfen; huldigen. Ob meine Geste zur Anbetung wird hängt ab 1) von meinen Gegenüber 2) Von meinen Beweggrund.

Richtig, auch Jesus wird von Menschen προσκυνέω, siehe Matthäus 8,2 + Matthäus 9,19 + Matthäus 14,33 + Matthäus 15,25 + Matthäus 20,20 + Matthäus 28,9+17 + Lukas 24,52 + Johannes 9,38. Jesus lehnt das nie ab. Wie sollte er auch ohne Gedankenlesen wissen und erkennen, ob die Personen ihn wie Gott anbeten oder ihm einfach nur wie einem höher gestellten Menschen huldigen ? Gesellschaftlich höher gestellt war Jesus jedenfalls nicht.

Eine recht interessante Erklärung von „προσκυνέω“ fand ich hier:

https://coolweb.gr/proskyno-etymologia-apisteyto/
(Google –Übersetzer übersetzt recht verständlich)

Ja, soweit bekannt.

Interessant ist aber, dass das griechische προσκυνέω des NT für die lateinische Bibelübersetzung ausschließlich mit adorare übersetzt wird. Auch Luther kennt noch kein huldigen geschweige denn eine Unterscheidung zwischen Anbetung und Huldigung.

Wenn Reinhold sich auf irgendwelche Bibelübersetzungen beruft, die das Wort huldigen gebrauchen um an das Thema "Michael = Jesus" anzuknüpfen, sollte er aber nicht verschweigen, dass diese Bibelübersetzungen diesen Unterschied nicht ganz bewusst setzen, damit dies als Stütze für die These "Michael = Jesus" dienen kann. Die Übersetzer wüden ihm den Vogel zeigen. Sie wollen lediglich verdeutlichen, ob im Sinne des Subjektes ein Objekt als Gott oder als Mensch anerkannt wird. Das geht aber sowieso schon aus dem Kontext hervor und ist eigentlich unnötig. Diese Art Unterscheidung ist also nicht falsch, kann und darf aber nicht dafür herhalten, Michael mit Jesus gleichzusetzen. Das wäre Exegese gegen den Strich.

Auf dich und deine Genossen kann ich komplett verzichten, weil ich eure Publikationen und Dogmen schon gut genug kenne.

Da ich mich auch angesprochen fühle: Mag sein das manche meiner „Genossen“ anstrengend sind. Findest du so was ähnliches nicht auch in deinem Umfeld? Von einen „Genossen“ auf alle anderen zurück zu rechnen nennt sich auch Vorurteilen.

Sobald einer von euch schreibt, ist das wie kaputte Schallplatte.

Gegenmaßnahme #1: Schallplatte nicht auflegen. Gegenmaßnahme #2 Gehörschutz verwenden. Gegenmaßnahme #3: Eigene Schallplatte lauter drehen…

Es gibt überall Leute, mit denen man nicht so gut klar kommt, aber zumindest was theologische Debatten angeht, ist das bei euch wirklich strukturell und systematisch angelegt. In anderen Denominationen werden die Mitglieder in der Regel nicht so geschult bzw. beschult.

Deine genannten Gegenmaßnahmen befolge ich alle, aber eben auch nicht immer. Ihr müsst ja auch nicht in Foren teilnehmen, wo die Mehrheit der User eure Lehren ablehnt.

[ProfDrVonUndZu]

Reinhold
Auf dich und deine Genossen kann ich komplett verzichten

Kann es sein, dass der Herr Professor bei seiner o. Wortwahl einen genossen hatte?

Der Satz ging ja auch noch weiter, und so ergibt er dann erst den Sinn, den ich ausdrücken wollte und ausgedrückt habe. Eure Worte richten sich an Menschen, die eure Publikationen noch nicht kennen, oder von denen ihr meint, dass sie trotz Kenntnis noch nicht ausreichend kennen oder einfach nicht richtig verstanden haben. Ich habe das auch im direkten Gespräch mit ZJ mehrfach erlebt, dass auf meine Kritik mit : "Was hast du noch nicht verstanden ?" entgegnet wurde. Also echt, das ist die Art, wie politische Parteien mit Kritik und Nichtwählern umgehen. Anstatt einzusehen, dass es andere Ansichten und Interessen gibt, stellen sie es so dar, als hätten sie ihr Anliegen noch nicht verstanden oder selbst noch nicht gut genug kommuniziert.

[Reinhold]

Reinhold
Anstatt einzusehen, dass es andere Ansichten und Interessen gibt......

Logo sehe ich ein, dass es andere Ansichten und Interessen bezgl. deiner folgenden Behauptung gibt:

Aus der Aussage gemäß Hebräer 1,6 und 1. Petrus 3,22 dass Engel Jesus anbeten werden

Millionen Christen sind fest davon überzeugt, dass du Hebr. 1,6 richtig zitierst u. deshalb auch zu Jesus tagtäglich beten-weil es ihnen von ihren Geistlichen u. offensichtlich auch von dir so übermittelt wird.

Ich wage bei einem, wirklich letzten Versuch bezgl. deines eigenartiges Verständnis der Schrift mit Hinweis auf die Aussage des Engel an den Apostel Johannes in Offb. 22;8,9, dir einer Frage zu stellen. Aber zunächst einmal seine Aussage in Offb. 22;8,9,

8 Ich, Johannes, habe alles gesehen und gehört, was hier berichtet ist. Überwältigt von dem, was ich gehört und gesehen hatte, warf ich mich vor dem Engel nieder, der mir dies gezeigt hatte, und wollte ihn anbeten. 9 Doch er sagte: "Tu das nicht! Ich bin ein Diener Gottes genauso wie du und deine Brüder, die Propheten, und wie alle, die sich nach den Worten dieses Buches richten. Bete Gott und Jesus an!"

So steht es natürlich in keiner Übersetzung. Ich habe bewusst, was ich eigentlich nicht darf, die Schrift in deinem Sinne gefälscht. Denn so müsste es dort nämlich stehen wenn deine o. Behauptung Bibelkonform ist-sprich dass Jesus gem. Hebr. 1;6 ebenfalls angebetet werden darf.

Um aber kein Bibelfälscher zu sein, möchte ich o. Bibelpassage so wiedergeben, wie sie tatsächlich in jeder mir bekannten Bibelübersetzung steht:

8 Ich, Johannes, habe alles gesehen und gehört, was hier berichtet ist. Überwältigt von dem, was ich gehört und gesehen hatte, warf ich mich vor dem Engel nieder, der mir dies gezeigt hatte, und wollte ihn anbeten. 9 Doch er sagte: "Tu das nicht! Ich bin ein Diener Gottes genauso wie du und deine Brüder, die Propheten, und wie alle, die sich nach den Worten dieses Buches richten. Bete Gott!"

Deutlicher gehts doch wohl nimmer-gell Herr Professor?

[ProfDrVonUndZu]

Deutlicher gehts doch wohl nimmer-gell Herr Professor?

Ist das deine eigentliche Frage ?

In Hebräer 1,6 steht was von Engeln Gottes ; Der zu Johannes sprechende Engel wird aber nicht Engel Gottes genannt, sondern zählt sich als dessen Mitknecht. Dieser Engel verbietet also den Engeln Gottes kein προσκυνέω, sondern will für sich lediglich kein προσκυνέω, nicht weil er nur Mensch, sondern weil er Mitknecht ist. Ja, er sagt auch, dass er Gott προσκυνέω erweisen soll, aber leugnet er damit gleichzeitig, dass sich alle Knie im Namen Jesu beugen werden ? Gibt es einen Weg, Gott an Jesus vorbei anzubeten ? Sagt er dies im Widerspruch zu Paulus ?

[Reinhold]

Deutlicher gehts doch wohl nimmer-gell Herr Professor?

Ist das deine eigentliche Frage ?

In Hebräer 1,6 steht was von Engeln Gottes

Was meine eigentliche Frage hier ist? Du hattest doch folgendes behauptet:

Aus der Aussage gemäß Hebräer 1,6 und 1. Petrus 3,22 dass Engel Jesus anbeten werden

Warum beten aber dann die wie folgt in Offb. 7;9-12 erwähnten Engel nicht Jesus, sondern offensichtlich in dessen Anwesenheit einzig alleine nur JHWH an?

9 Danach sah ich eine riesige Menschenmenge aus allen Stämmen und Völkern, Sprachen und Kulturen. Es waren so viele, dass niemand sie zählen konnte. Sie standen mit Palmzweigen in den Händen weißgekleidet vor dem Thron und dem Lamm 10 und riefen mit lauter Stimme: "Die Rettung kommt von unserem Gott, von dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm!" 11 Und alle Engel, die rings um den Thron herum standen, um die Ältesten und die vier mächtigen Wesen, warfen sich mit dem Gesicht auf dem Boden vor dem Thron nieder und beteten Gott an. 12 "Amen!", sagten sie. "Anbetung, Ehre und Dank, / Herrlichkeit und Weisheit, / Macht und Stärke / gehören ihm, unserem Gott, / für immer und ewig! / Amen!"

[Otto]

Interessant ist aber, dass das griechische προσκυνέω des NT für die lateinische Bibelübersetzung ausschließlich mit adorare übersetzt wird

Du kennst die ursprüngliche Bedeutung von προσκυνέω …

Auch Luther kennt noch kein huldigen geschweige denn eine Unterscheidung zwischen Anbetung und Huldigung

Das macht Luther nicht vertrauenswürdiger. Die Umschreibung des προσκυνέω zu anbeten, findet zwischen den Ohren des „Übersetzers“ stat..Je nach Kontext wird entschieden ob es sich um eine Anbetung handelt oder nicht. Ein ganz grober Orientierungspunkt:Sollte der „angebetete“ JHWH sein, geht es um eine Anbetung. Ist er ein König/Engel/Prophet usw dann sollte als "sich nieder beugen"/huldigen übersetzt werden…

Es gibt überall Leute, mit denen man nicht so gut klar kommt, aber zumindest was theologische Debatten angeht, ist das bei euch wirklich strukturell und systematisch angelegt.

Dann hast du grundsätzlich gegen ALLE ZJ was. Gut zu wissen, hatte dich anders eingeschätzt..

In anderen Denominationen werden die Mitglieder in der Regel nicht so geschult bzw. beschult.

Ist das ein Kompliment ?

Deine genannten Gegenmaßnahmen befolge ich alle, aber eben auch nicht immer. Ihr müsst ja auch nicht in Foren teilnehmen, wo die Mehrheit der User eure Lehren ablehnt

Soll ich dich lieber live besuchen? Würdest du mich dann weniger ablehnen? Ich denke nicht..

Gibt es einen Weg, Gott an Jesus vorbei anzubeten ?

Nein.

[Reinhold]

Es gibt überall Leute, mit denen man nicht so gut klar kommt, aber zumindest was theologische Debatten angeht, ist das bei euch wirklich strukturell und systematisch angelegt.

Danke für das Kompliment Herr Professor. Wird aber gem. 1.Kor. 1;10 von dem Apostel Paulus von den wahren Nachfolgern Jesu wie folgt eingefordert:

10 Aber im Namen unseres Herrn Jesus Christus bitte ich euch dringend, meine Geschwister: Sprecht alle mit einer Stimme und lasst keine Spaltungen unter euch sein! Haltet in derselben Gesinnung und Überzeugung zusammen!

Sach bloß bei euch-sprich in deiner Gemeinschaft ist das etwa nicht der Fall?

[ProfDrVonUndZu]

Du hattest doch folgendes behauptet:

Aus der Aussage gemäß Hebräer 1,6 und 1. Petrus 3,22 dass Engel Jesus anbeten werden

Noch mal : Es sind meine Worte, aber nicht meine eigene Behauptung, sondern eine Behauptung, die ich denen unterstellt habe, die die These Michael = Jesus vertreten. Deine Haltung zu Hebräer 1,6 habe ich schon längst begriffen. Ob da anbeten steht, ist mir völlig egal. Ich benutzte das deutsche Wort nur stellvertretend für das griechische Wort was dort steht. Indem du mir ständig Herumeierei vorwirfst, weichst du meiner Frage aus. Auch dieses Verhalten ist mir von Vertretern deiner Sorte bestens bekannt und dafür passt der Ausdruck Herumeierei nun wirklich wie die Faust aufs Auge. Mir ging es nicht um die richtige Übersetzung des Wortes προσκυνέω, sondern auf wen der Schreiber dieses Wort bezieht. Von wem geht es aus und auf wen ist es gerichtet ? Mit Bezug auf Psalm 97,7 ist es nämlich erklärungsbedürftig, wieso in Hebräer 1,6 statt Jahwe auf einmal ein Erstgeborener der Empfänger von προσκυνέω sein soll. Ich habe eine mit Psalm 97 konforme Lösung des Problems vorgeschlagen, obwohl nicht mal 100% klar ist, ob sich der Schreiber überhaupt darauf bezieht. Ein Abarbeiten an der Bedeutung von προσκυνέω geht völlig an der Problemstellung vorbei, die du scheinbar immer noch gar nicht begriffen hast, und stattdessen deine auswendig gelernten Phrasen auf mich abfeuerst. Eine Antwort, wie du diesbezüglich Psalm 97 bewertest, hätte mir schon gereicht. Dass du der Antwort ausweichst und dir nichts Besseres einfällt, als mich zu beschimpfen, ist wahrscheinlich darin begründet, dass in der Studienausgabe der NWÜ bei Hebräer 1,6 kein Verweis auf Psalm 97,7 zu finden ist, sondern nur auf Joh 1:14; Rö 8:29; Kol 1:15 und umgekehrt bei Psalm 97,7 auch kein Verweis auf Hebräer 1,6 steht. Wenn du also nur dogmenkonform antworten kannst und willst, wieso soll ich mit dir reden ?

Warum beten aber dann die wie folgt in Offb. 7;9-12 erwähnten Engel nicht Jesus, sondern offensichtlich in dessen Anwesenheit einzig alleine nur JHWH an?

9 Danach sah ich eine riesige Menschenmenge aus allen Stämmen und Völkern, Sprachen und Kulturen. Es waren so viele, dass niemand sie zählen konnte. Sie standen mit Palmzweigen in den Händen weißgekleidet vor dem Thron und dem Lamm 10 und riefen mit lauter Stimme: "Die Rettung kommt von unserem Gott, von dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm!" 11 Und alle Engel, die rings um den Thron herum standen, um die Ältesten und die vier mächtigen Wesen, warfen sich mit dem Gesicht auf dem Boden vor dem Thron nieder und beteten Gott an. 12 "Amen!", sagten sie. "Anbetung, Ehre und Dank, / Herrlichkeit und Weisheit, / Macht und Stärke / gehören ihm, unserem Gott, / für immer und ewig! / Amen!"

Das ist halt eine deskriptive Aussage und keine normative. Das Substantiv Anbetung in Vers 12 hat übrigens auch nichts mit anbeten in Vers 11 zu tun. Das sind zwei verschiedene Wörter. Statt Anbetung müsste es Segen oder Segnung heissen. Aus Hebräer 7,7 wissen wir, dass "Ohne allen Widerspruch aber wird das Geringere von dem Besseren gesegnet."
Ansonsten sagen sie in Offenbarung 5,12-13 Ehre, Macht, Stärke, Herrlichkeit, Segnung, Reichtum und Weisheit auch dem Lamme zu, nur mit dem Unterschied, dass es diese erst empfangen muss.

[ProfDrVonUndZu]

Du kennst die ursprüngliche Bedeutung von προσκυνέω …

Ich kenne aber auch die Bedeutung des dem zugrunden liegenden hebräischen Verbs. Die hat mit einem Hund nichts zu tun. Es bedeutet primär sich bücken, demütig sein, sich gering machen.

Je nach Kontext wird entschieden ob es sich um eine Anbetung handelt oder nicht. Ein ganz grober Orientierungspunkt:Sollte der „angebetete“ JHWH sein, geht es um eine Anbetung. Ist er ein König/Engel/Prophet usw dann sollte als "sich nieder beugen"/huldigen übersetzt werden…

Der Kontext ist sowieso selbsterklärend. Beten kommt von Bitten. Wer anbetet, erbittet etwas. Was dabei im Kopf des Anbetenden vor sich geht, können wir gar nicht wissen, wenn er es nicht selbst explizit sagt.

Dann hast du grundsätzlich gegen ALLE ZJ was. Gut zu wissen, hatte dich anders eingeschätzt..

Ich habe gegen die Sonderlehren der ZJ was, so wie gegen alle dogmatischen Lehren. Bevor du mir eine diskriminierende Gesinnung untestellst, solltest du mal darüber nachdenken, ob ich, der eure Lehren ablehnt, als Mitglied bei euch willkommen wäre. Die Antwort liegt auf der Hand. Bestenfalls würde man mich als noch bekehrbaren Anwärter betrachten. Und so wurde ich auch schon von euch behandelt.

Soll ich dich lieber live besuchen? Würdest du mich dann weniger ablehnen? Ich denke nicht..

Ich würde mit dir nicht über biblische Inhalte diskutieren wollen. Evtl. hätten wir andere gemeinsame Interessen.
Wie würdet ihr denn reagieren, wenn ich bei euch meine sozialkritische Sicht zum Schwerpunkt machen würde ? Mit Betonung auf meine.

[ProfDrVonUndZu]

Sach bloß bei euch-sprich in deiner Gemeinschaft ist das etwa nicht der Fall?

Ein gewisser Spielraum ist im Sinne der Demokratie in den meisten protestantischen Denominationen erwünscht.
An gemeinschaftlicher Übereinstimmung ist ja sicher nichts falsch, aber wenn sie top-down verordnet und gefordert ist kann sie eigentlich nur künstlich hergestellt bzw. verlogen sein. Was nützt eine Harmonie mit falschen Inhalten ?