4religion.org

abgetrennt aus: viewtopic.php?p=569091#p569091

Oleander hat geschrieben: ↑Di 19. Mär 2024, 13:41 Eine mögliche Erklärung ist das zwar, aber ob Jeremia das wirklich gesagt hat, nicht überprüfbar...

Ist interessant, wie man immer irgendwelche Lösungen versucht zu finden, damit es aufgeht. Nur müsste es dann im jüdischen Schrifttum zu finden sein, wo es aber nicht zu finden ist. Es ist somit einfach eine Hypothese, welche mit anderen Stellen, wo ein ähnlicher Wortlaut ist, keinen Bestand hat:

Mt 2,17 Da wurde erfüllt, was durch den Propheten Jeremia geredet ist, der spricht:
18 „Eine Stimme ist in Rama gehört worden, Weinen und viel Wehklagen: Rahel beweint ihre Kinder, und sie wollte sich nicht trösten lassen, weil sie nicht mehr sind“.

Es scheint eine von Matthäus beliebte Wortstellung zu sein, welche nicht auf eine mündliche Überlieferung hindeutet.

„Wenn man den Text genau liest…“ ist ein schwaches Argument, tja, da sollte man noch manche Texte genauer lesen, was wirklich geschrieben steht.

(PS: diese obige Stelle dann als Verheissung auf den Kindermord in Bethlehem zu beziehen ist ebenso aus dem Kontext gerissen und falsch dargestellt (Jer 31,15.16, wenn man genau lesen würde…. denn jene Kinder werden zurückkehren).

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 21. Mär 2024, 14:34 Thema abgetrennt: "Rahel beweint ihre Kinder"- hat Matthäus falsch kombiniert?

Aussage im NT:

Mt 2,17 Da wurde erfüllt, was durch den Propheten Jeremia geredet ist, der spricht: 18 »Eine Stimme ist in Rama gehört worden, Weinen und viel Wehklagen: Rahel beweint ihre Kinder, und sie wollte sich nicht trösten lassen, weil sie nicht <mehr> sind.«

Wovon Jeremja spricht:

Jer 31,15 So spricht JHWH: Horch! In Rama hört man Totenklage, bitteres Weinen. Rahel beweint ihre Kinder. Sie will sich nicht trösten lassen über ihre Kinder, weil sie nicht mehr <da> sind.

Worum geht es hier in Jeremia 31?
Es geht um das zukünftige Heil Israel, dass der Ewige Gott sein wird über alle Sippen Israels. Das Volk, das dem Schwert entronnen ist, hat Gnade gefunden... Israel wird wieder Jungfrau (Betulah) genannt. Das Volk wird weinend (V9) wieder nach Israel geführt werden und unter Jubel (V12) werden sie auf Zion ankommen.

Jer 31,9 Unter Weinen kommen sie daher, und unter Flehen bringe Ich sie heim, an Wasserbächen entlang lasse Ich sie ziehen, auf geradem Weg, auf dem sie nicht straucheln. Denn ich bin Israel Vater geworden und Efrajim ist Mein Erstgeborener.

In Vers 15 beweint Rahel (Rahel, als Mutterschaf) als einer der 4 Erzmütter die Kinder Jakobs, weil sie nicht im Lande Israel sind. Und so wird sie dann getröstet:

Jer 31,16 So spricht JHWH: Halte deine Stimme zurück vom Weinen und deine Augen von Tränen! Denn es gibt Lohn für deine Mühe, spricht JHWH: Sie werden aus dem Land des Feindes zurückkehren; 17 und Hoffnung ist da für deine Zukunft, spricht JHWH, und deine Kinder werden in ihr Gebiet zurückkehren.

Aus dem Kontext wird hier nirgends ein Kinderschlachten (wo auch immer) prophezeit, sondern es ist ein Trostwort für das wieder Einsammeln und des Zurückführens Israels aus den Nationen.

Israel weint und wehklagt über seine Not, über seine Züchtigung und begehrt umzukehren zum seinem Gott. Und Gott sieht seine Reue.

Bei Rama zog auch der Zug der Gefangenen ins Exil vorbei.


So mutet sich ein solches Zitat in Matthäus eher seltsam exotisch an. Und ja, deshalb kann man durchwegs sagen, dass Matthäus (oder der Schreiber dessen) falsch kombiniert hat.

Warum Matthäus das so geschrieben hat, bleibt offen. Fest steht, daß er es geschrieben hat. Vielleicht ist das die Antwort auf ein damaliges Denken, was wir heute nicht mehr kennen. Oder vielleicht gibt es Urtexte der alten Bibel, die von Mätthäus zitiert werden, die heute nicht mehr verfügbar sind, auch das wäre ja möglich. Inhaltlich ändert sich aber nichts, und der Pogrom ist auch welthistorisch bekannt, soweit ich unterrichte bin.
Das paßt auch ins Bild Herodes', der so derart paranoid war, daß er seine eigenen Söhne beseitigen ließ, damit die ihm nicht den Thron streitig machen. Was den Kaiser zu folgendem Spruch bewog: "Lieber ein Schwein sein im Hause des Herodes, als sein Sohn!"

Abischai hat geschrieben: ↑Do 21. Mär 2024, 19:49 Inhaltlich ändert sich aber nichts, und der Pogrom ist auch welthistorisch bekannt, soweit ich unterrichte bin.

Wer hat dich darin unterrichtet? Welches außerbiblische historische Dokument berichtet über einen Kindermord zu Bethlehem zu Herodes Zeiten? Flavius Josephus berichtet davon nicht. Weitere Quellen kenne ich bislang nicht. Spätere Berichte sind als Quelle nicht weiter brauchbar, denn dann berief man sich nur mehr noch auf das Mt-Ev.

Die Geschichte steht aber auch innerhalb der Bibel in einem Widerspruch zum Lk-Ev. Ist dir das schon einmal aufgefallen? Lukas ist aber für mich im Gegensatz zu anderen Berichterstattern ein echter Historiker, weshalb ihn auch nichtchristliche Historiker anerkennen. Er wusste darüber nichts zu berichten.

Was Geschichtsschreibung angeht, waren auch die Römer nicht untätig. Sie dokumentierten nahezu alles, was in ihrem Reich vor sich ging, und damals war es ja ihr Reich. Über Herodes mussten sie Bescheid wissen, denn er kam nur durch ihre Hilfe zur Macht. Diesen Namen kennt auch Lukas.

Aber über den Kindermord schreibt er nichts und mir ist auch von den Annalen her nichts bekannt. Jesus kennt man dort (z.B. in den Annalen des Tacitus), aber über einen Massenmord an Kindern habe ich bislang noch nichts gelesen, und das wäre ein denkwürdiges Ereignis gewesen, meine ich. Aber vielleicht weißt du mehr.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 21. Mär 2024, 20:02 Jesus kennt man dort (z.B. in den Annalen des Tacitus)

Will man genau sein, schreibt er nur von Christen, eigentlich sogar von Chresten. Kein Name.

Corona hat geschrieben: ↑Fr 22. Mär 2024, 07:17 Will man genau sein, schreibt er nur von Christen, eigentlich sogar von Chresten. Kein Name.

Aus den Annalen des Tacitus Buch 15/44:

https://www.uni-siegen.de/phil/kaththeo ... ser/6.html

Tacitus erwähnt den Urheber der Christen und auch Pontius Pilatus, der ihn hingerichtet hatte. Damit liegt eine von der Bibel unabhängige historische Quelle vor, die bezeugt, dass es Jesus gegeben hat.

Aber über einem Kindermord zu Bethlehem wurde nichts niedergeschrieben, und das ist das Thema.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 22. Mär 2024, 07:28

Corona hat geschrieben: ↑Fr 22. Mär 2024, 07:17 Will man genau sein, schreibt er nur von Christen, eigentlich sogar von Chresten. Kein Name.

Aus den Annalen des Tacitus Buch 15/44:

https://www.uni-siegen.de/phil/kaththeo ... ser/6.html

Tacitus erwähnt den Urheber der Christen und auch Pontius Pilatus, der ihn hingerichtet hatte. Damit liegt eine von der Bibel unabhängige historische Quelle vor, die bezeugt, dass es Jesus gegeben hat.

Aber über einem Kindermord zu Bethlehem wurde nichts niedergeschrieben, und das ist das Thema.

Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia, quin iussum incendium crederetur. ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis convicti sunt.

Willst du noch ein Foto?

https://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_o ... le:MII.png

Ich sag nichts mehr dazu

Auf inkompetente Beiträge muss man nicht weiter eingehen, die nur den Anschein von Wissen haben. Was genau ist deine Aussage?

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 22. Mär 2024, 07:35 Auf inkompetente Beiträge muss man nicht weiter eingehen.

wie wahr

Abischai hat geschrieben: ↑Do 21. Mär 2024, 19:49 Fest steht, daß er es geschrieben hat.

Oder jemand anders hatte seine Texte überarbeitet….

Abischai hat geschrieben: ↑Do 21. Mär 2024, 19:49 Oder vielleicht gibt es Urtexte der alten Bibel, die von Mätthäus zitiert werden, die heute nicht mehr verfügbar sind,

Und wahrscheinlicher ist, dass das eine abwegige unhaltbare Hypothese ist.

Abischai hat geschrieben: ↑Do 21. Mär 2024, 19:49 Inhaltlich ändert sich aber nichts,

Eine Falschdarstellung ändert nichts?

Abischai hat geschrieben: ↑Do 21. Mär 2024, 19:49 Das paßt auch ins Bild Herodes',

Der sogenannte Kindermord ist historisch sonst nicht dokumentier, obwohl man auf die Gräuel von Herodes so erpicht schaute, denn solches hätte in der jüdischen Überlieferung Fuss gefasst.

Aber darum geht es nicht, sondern um die offensichtlich falsche Interpretation im MtEv aus der Tenach, wo um des Zweckes willen die Prophetenworte verdreht werden, wie dass der Zeckt alle Mittel heiligen sollte.