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Abischai hat geschrieben: ↑Di 8. Okt 2024, 23:24 Also: was bedeutet "Auge um Auge, Zahn um Zahn" ?
Und was bedeutet die Erweiterung Jesu: "...ich aber sage euch..." ?
Ist das ein Gegensatz, oder ist das ein Zusammenhang, den Du nur nicht verstehst?
Willst Du ihn verstehen, oder zürnst Du Gott und bist froh, es nicht zu verstehen?

Moment mal, zu Jesus Zeiten galt noch bezogen auf 3 Mose 24, 19 und 20 bezüglich Auge um Auge, Zahn um Zahn, dass man jemanden so verletzten soll, wie er verletzte, also Böses mit Bösem vergelten.

19 Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat, 20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

Mit den Worten Jesus in Mt 5,38 ermahnt er ja, solches zu unterlassen. Da Jesus nur lehrte was ihm Gott der himmlische Vater mit auf den Weg gab, zählte für Jesus Nachfolger, solcherlei künftig dringlichst zu unterlassen. Wer Böses mit Bösem vergilt handelt böse, lieblos gottlos.

Petrus, der ja wohl auch unter den GESETZEN aufwuchs lehrte im Sinne Jesus dann weiter,

1Petr 3,9 Vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern segnet vielmehr, weil ihr dazu berufen seid, auf dass ihr Segen erbt.

Röm 12,17 Vergeltet niemandem Böses mit Bösem. Seid auf Gutes bedacht gegenüber jedermann.
1Thess 5,15 Seht zu, dass keiner dem andern Böses mit Bösem vergelte, sondern jagt allezeit dem Guten nach, füreinander und für jedermann.

Um Eskalation zu vermeiden ist es besser die Ruhe zu bewahren als zurückzuschlagen. oder etwa nicht?

renato23 hat geschrieben: ↑Do 10. Okt 2024, 13:28

Abischai hat geschrieben: ↑Di 8. Okt 2024, 23:24 Also: was bedeutet "Auge um Auge, Zahn um Zahn" ?
Und was bedeutet die Erweiterung Jesu: "...ich aber sage euch..." ?
Ist das ein Gegensatz, oder ist das ein Zusammenhang, den Du nur nicht verstehst?
Willst Du ihn verstehen, oder zürnst Du Gott und bist froh, es nicht zu verstehen?

Moment mal, zu Jesus Zeiten galt noch bezogen auf 3 Mose 24, 19 und 20 bezüglich Auge um Auge, Zahn um Zahn, dass man jemanden so verletzten soll, wie er verletzte, also Böses mit Bösem vergelten.

19 Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat, 20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

Mit den Worten Jesus in Mt 5,38 ermahnt er ja, solches zu unterlassen. Da Jesus nur lehrte was ihm Gott der himmlische Vater mit auf den Weg gab, zählte für Jesus Nachfolger, solcherlei künftig dringlichst zu unterlassen. Wer Böses mit Bösem vergilt handelt böse, lieblos gottlos.

Sieh an.

Ich habe dir schon zwei Mal ausführliche Infos zukommen lassen, was es mit "Auge um Auge" auf sich hat.

Do 23. Mär 2023
Mo 11. Mär 2024

Manfred Oeming, Ordinarius für alttestamentliche Theologie und Prorektor der Hochschule für Jüdische Studien, weist schlüssig nach, dass es sich bei der üblichen Auslegung des Bibelwortes um eine Verzerrung, ja böswillige Verdrehung seines wahren Sinnes handelt.
https://www.uni-heidelberg.de/presse/ru ... /auge.html

Du bleibst dabei, JHWH zu verleumden? und willst uns etwas von einem gottgefälligen, sündlosen Leben erzählen... ?

Es hatte uns schon einmal jemand von eurer Sekte heimgesucht-- Maryam- die redet genauso wie du. Dieselben Schlagwörter, dieselbe Theologie. Und ich hatte auch ihr erklärt, dass ihre Interpretation von "Auge um Auge" falsch ist.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 2. Feb 2020, 18:49 mir scheint, du hast den Link in meinem vorletzten Post nicht aufgerufen und bestehst darauf, eine falsche Bibelübersetzung/ Interpretation zur Grundlage deiner ganz persönlichen Bibelkritik zu machen.
So 2. Feb 2020

Und genau so etwas geht hier nicht.

Ihr predigt uns, wir sollen tun, was Jesus befohlen hat.
In Ordnung. Hier zum Beispiel sagt bzw. bestätigt Jesus, was man tun muss, um ein "gottgefälliges Leben" zu führen:

Lk. 10, 25-28 (ELB): Und siehe, ein Gesetzesgelehrter stand auf und versuchte ihn und sprach: Lehrer, was muss ich getan haben, um ewiges Leben zu erben? 
Er aber sprach zu ihm: Was steht in dem Gesetz geschrieben? Wie liest du? Er aber antwortete und sprach: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Verstand und deinen Nächsten wie dich selbst.« Er sprach aber zu ihm: Du hast recht geantwortet; tu dies, und du wirst leben. 

Der Gesetzeslehrer zitierte aus dem AT; 5. Mose 6,5.

Die Antwort Jesu in Lk. 10 bestätigt nicht nur das Gesetz, sondern hier explizit die Authentizität von 5. Mose 6,5 als Wort Gottes. Wer nun das AT verwirft und außerdem JHWH ablehnt und verleumdet, obwohl er eines Besseren belehrt wurde, der scheitert schon mal an diesem Gebot, "den HERRN, deinen Gott" zu lieben- weil er wissentlich und vorsätzlich ein falsches Denken und damit Sünde beibehält.

Ich habe die ganzen Auslegungen außer einer jetzt nicht ausführlich gelesen, aber einer stimme ich in diesem Sinne zu: es geht nicht darum, unbedingt überhaupt eine Vergeltung einzufordern, sondern wenn Vergeltung, dann auf ein Höchstmaß zu beschränken. In manchen gottlosen Kulturkreisen ist es ja üblich eine Beledigung als das Todesurteil des Anderen zu festzusetzen, sowas geht gar nicht. Und wenn jemand einen Zahn verliert (das ist nichts schönes, gewiß nicht!), dann ist dafür nicht das Auge des Anderen die Entsprechnung, sondern wenn, dann ein Zahn, bzw. eine angemessene Wiedergutmachung/Entschädigung. Denn was hat ein Versehrter davon, wenn der Andere dann auch versehrt ist? Nichts, würde ich sagen. Schmerzensgeld wäre hilfreicher. Aber das ist meine persönliche moderne Meinung dazu.
Auch steht geschrieben, daß ein Mann, so er zu Schlägen verurteilt wurde, nicht mehr als vierzig bekommen darf, daher ist es (vorsichtshalber) üblich, "vierzig weniger einen" zu erteilen, also neununddreißig.

Abischai hat geschrieben: ↑So 20. Okt 2024, 18:37 Ich habe die ganzen Auslegungen außer einer jetzt nicht ausführlich gelesen, …

An Auslegungen mangelt es wohl nicht. Vor 20 Jahren habe auch ich dazu schon eine Arbeit geschrieben. Das Dilemma rührt daher (Vorsicht Auslegung! ), weil die Talionssprüche in 2. 3. und 5. Mose nicht nur etwas unterschiedlich formuliert werden, sondern auch widersprüchlich sind. Für mich immer noch Fakt, für dich mögl. unzureichende Auslegung.

Für den TE, wovon ich ausgehe, auch Fakt. Nur gehen wir damit unterschiedlich um. Der TE hat ein Indiz für die Ungültigkeit der Talion und so auch für das AT gefunden. Für mich liegt eine der Ungereimtheiten, derer es noch viele andere gibt, vor.

Der zweite Unterschied ist m.E. der, dass der TE das Kinde mit dem Bade ausschüttet, für mich ein schwerer Exegesefehler. 1 Fehler bedeutet beim TE, alles ist falsch, bei mir dagegen so: 1 Fehler ist 1 Fehler. Es werden damit ad hoc nicht sofort mehr. Ich suche nach möglichen Fehlerursachen, setze damit aber nicht gleich das ganze Gesetz außer Kraft.

Ich verfolge das Thema schon seit Jahren. Leider hat Jesus dazu keine Lehre gegeben, ich meine damit den Sinn und Zweck der Talion der erläutern. Darum ist es auch schwerer auszulegen als anderes. In letzter Zeit ist mir dazu folgender Gedankengang gekommen.

Basis ist: Die Talion regelt die gerechte Vergeltung. Wie du richtig sagst nicht 1:5 oder 5:1, sondern genau 1:1 in mengenmäßiger Hinsicht, weiteres gilt A für A und nicht B für A, eine in dem Sinn gegenständlich korrekte Vergeltung oder drittens gilt auch die angemessene wertmäßige Entschädigung.

Die schärfste Form ist Leben für Leben, etwas was unsere westliche Gesellschaft strikt ablehnt. Nur folgt diese auch nicht dem Wort Gottes, aber sie bildet den eigentlichen Zankapfel. Es geht m.E. weniger um Wunde um Wunde, weil das in der Art nicht einmal unter Mose praktiziert wurde, sondern es geht um das Leben an sich.

Die Talion ist, was immer der Mensch nun meint, im Prinzip vollkommen gerecht und das entspricht damit der Vollkommenheit unseres Vaters im Himmel, wie Jesus Gott auch beschreibt. Doch kennt die Talion eines nicht, und das ist: Gnade!

Wie es weitergeht schreibe ich, wenn ich zuerst deine Stellungnahme oder die anderer dazu gelesen habe. Vielleicht ahnt man auch schon, worauf ich hinaus will.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 20. Okt 2024, 01:22 Du bleibst dabei, JHWH zu verleumden? und willst uns etwas von einem gottgefälligen, sündlosen Leben erzählen... ?

Leider kann JHWH, bezogen auf Moses HERR (alles Grossbuchstaben) nicht mehr bestätigen, dass es sich bei 3 Mose 24, 19 und 20 so verhielt, wie er es unmissverständlich befohlen hat, er war ja nur so 40 Tage

3 Mose 24, 19, 20 Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat, 20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

Daran kann auch Dein

Manfred Oeming., Ordinarius für alttestamentliche Theologie und Prorektor der Hochschule für Jüdische Studien, weist schlüssig nach, dass es sich bei der üblichen Auslegung des Bibelwortes um eine Verzerrung, ja böswillige Verdrehung seines wahren Sinnes handelt.

nichts ändern. 19 und 20 sprechen für sich, Buchstabe für Buchstabe.

Schon sehr früh änderten weise jüdische Rabbiner gewisse Passagen in den Büchern Mose. Die Juden beriefen sich bezüglich AT auf den dann im Talmud befindlichen angepassten Sinn.. So auch hiess es dann, Auge um Auge würde bedeuten, dass je nach Vergehen eine angepasste Schadensersatzforderung gefordert werden sollte.

Und wenn Jesus in Mt 5,38 seinen künftigen Nachfolgern ans Herz legt, Auge um Auge, wie man den Alten gelehrt habe NICHT mehr Folge zu leisten, warum respektierst Du es nicht? Willst Du etwa dem Sohn des allein wahren Gottes unterstellen begriffstutzig zu sein?

Ich gehöre übrigens noch immer der evang. reformierten Landeskirche an, also keiner Sekte.

renato23 hat geschrieben: ↑Di 22. Okt 2024, 17:06 Und wenn Jesus in Mt 5,38 seinen künftigen Nachfolgern ans Herz legt, Auge um Auge, wie man den Alten gelehrt habe NICHT mehr Folge zu leisten, warum respektierst Du es nicht?

Willst du damit sagen, ich plädiere für die Praxis der Vergeltung: Wer einen Unfall baut, bei dem das Kind eines anderen zu Tode kommt, dem holt man sein eigenes Kind aus dem Haus und schlägt es tot?

Diese Art von Vergeltung wurde offenbar nie praktiziert. Möglicherweise geben die Übersetzungen nicht wirklich den ursprünglichen Sinn des Gesetzes wieder.

Willst Du etwa dem Sohn des allein wahren Gottes unterstellen begriffstutzig zu sein?

Jesus Christus kannte die Schriften und die Anwendung derselben in seiner Zeit. Das Gesetz war dafür da, um Gerechtigkeit zu ermöglichen, so gut es möglich war und den Anspruch eines Geschädigten auf Vergeltung/ Wiedergutmachung zu begrenzen.

Die Todesstrafe für heimtückischen Mord wäre, vom Gerechtigkeitsempfinden her, nachvollziehbar. "Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll durch Menschen vergossen werden" 1. Mose 9,6, sagt JHWH. Wer einem anderen Menschen das Leben nimmt- soll der dann ohne Strafe davonkommen, weil die "wahren Jesusnachfolger" dem Bösen nicht widerstehen sollen?

Findest du es in Ordnung, dass Mörder hier wenigstens für einige Jahre ins Gefängnis müssen oder meinst du, man solle Mt. 5, 38-39 als Amnestie für alle kriminellen Aktionen und jegliche Straftäter verstehen? Das wäre ein Freifahrtschein für alle Egomanen und Gewalttätigen. Wo bleibt da der Schutz der Schwachen?

Hätte das Gesetz "wie du mir so ich dir" nicht auch auf David, der die Ehe eines anderen Mannes brach, und rückwirkend auch auf Mose, der einen Ägypter erschlug, angewendet werden müssen? Gott ändert sich doch nicht, und seine Satzungen waren bereits Abraham bekannt gewesen, der sie auch hielt. Auf dem Berg Sinai wurden die altbekannten Richtlinien lediglich in Stein gemeißelt, damit alle Bescheid wußten, und konkretisiert.
Mißt JHWH mit verschiedenen Maßstäben?

Mit deiner Auslegung kommst du ganz schön ins Schleudern. Niemals! hat Jesus Anarchie beabsichtigt, gemeint oder gepredigt, sondern Er rief die Menschen dazu auf, Buße zu tun.
Also muss man ergründen, was gemeint ist, sowohl im AT als auch im NT. Und dabei sollte man die Spezialisten für das Alte Testament zu Rate ziehen- jüdische Gelehrte.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 23. Okt 2024, 03:01 Wer einen Unfall baut, bei dem das Kind eines anderen zu Tode kommt, dem holt man sein eigenes Kind aus dem Haus und schlägt es tot?

Das war das Talionsverständnis unter Hammurabi. In der Bibel lesen wir das so nicht. Und wir kennen auch keinen derartigen Anwendungsfall. Leider Gottes setzte sich für das Verständis der Talion offenbar das von König Hammurabi allgemein durch.

Hier werden Äpfel mit Birnen verwechselt. Es ist ja nicht unbekannt, dass uns Unwissende der Bibel damit immer konfrontieren wollen, weil sie nun mal die Bibel gar nicht lesen bzw. sie nicht verstehen. Sind solche erklärte Humanisten oder gar Antichristen, erwarte ich mir auch gar kein anderes Verständnis.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 23. Okt 2024, 03:01 Die Todesstrafe für heimtückischen Mord wäre, vom Gerechtigkeitsempfinden her, nachvollziehbar. "Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll durch Menschen vergossen werden" 1. Mose 9,6, sagt JHWH.

Daraus leitet sich später "Leben um Leben" ab, welches Bestandteil der biblischen Talion ist.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 23. Okt 2024, 03:01 Hätte das Gesetz "wie du mir so ich dir" nicht auch auf David, der die Ehe eines anderen Mannes brach, und rückwirkend auch auf Mose, der einen Ägypter erschlug, angewendet werden müssen?

Nicht im Sinne von "wie du mir, so ich dir" (was wieder nur das hammurabische Gesetz ist) sondern dem Gesetz der Talion nach Mose entsprechend ja. Aber sie fanden Gnade. Und das ist der springende Punkt.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 23. Okt 2024, 03:01 Also muss man ergründen, was gemeint ist, sowohl im AT als auch im NT. Und dabei sollte man die Spezialisten für das Alte Testament zu Rate ziehen- jüdische Gelehrte.

Ja, nur bitte KEINE jüdische Gelehrte, die uns die nächsten ungeisltichen Auslegung bringen, dafür vom HG erfüllte Menschen. Wenn das also ein messianischer Jude mit juristischen Fähigkeiten ist, dann durchaus.

Wir haben es aber auch mit einer klaren Ungereimtheit zu tun. Die Talion aus 3 Mose weicht von den anderen (2 und 5 Mose) ab. Und daran klammern sich die Talionsgegner. Ich meine nun, ohne den HG wird das keiner knacken, weil es samit HG schon schwierig ist. Ich habe bislang auch keine Erklärung.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 23. Okt 2024, 03:01 Die Todesstrafe für heimtückischen Mord wäre, vom Gerechtigkeitsempfinden her, nachvollziehbar.

Ja...

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 23. Okt 2024, 03:01 "Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll durch Menschen vergossen werden" 1. Mose 9,6,

Wie reagierte "Gott" (laut Bibel) auf Kains Mord an seinem Bruder?

renato23 hat geschrieben: ↑Do 10. Okt 2024, 13:28 Petrus, der ja wohl auch unter den GESETZEN aufwuchs lehrte im Sinne Jesus dann weiter,...

1Petr 3,9 Vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern segnet vielmehr, weil ihr dazu berufen seid, auf dass ihr Segen erbt.

Meine Meinung dazu:

Mag sein, dass es Christen gibt, denen es von einem Tag auf den anderen gelingt, so ganz im Sinne von Jesus zu handeln...weil?

Für andere ist es eher ein langer Lernprozess, ein zwar Wollen, aber so wirklick gelingt es nicht immer.
Ich nehm mir auch oft xxx ehrlich vor und muß dann leider immer wieder feststellen, dass ich in alte "Muster" (oft sind es Verhaltensmuster)zurück falle...

Verstehst du?

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 23. Okt 2024, 14:59 Wie reagierte "Gott" (laut Bibel) auf Kains Mord an seinem Bruder?

Das kannst du in 1 Mose 4 nachlesen. Gewissermanßen war das sein "Todesurteil". Aber deine Frage zielt auf etwas anderes. Du meinst Kain hätte unmittelbar nach seinem Mord getötet werden müssen. Von wem? Und nach welchem Gesetz? Es gab ja noch keines und damit auch keine Richter. Ein Rechtssystem muss sich auch erst entwicklen. Es kommt nicht aus dem Nichts.

Aber mit 1 Mose 9:6 wurde dazu der erste Rechtsgrundsatz gelegt. Also soll dies nicht Gott tun, sondern ein Mensch. Darauf wies Magdalena schon hin. Ich gehe davon aus, dass dafür die Bnej Elohim zuständig waren. Mit Entwicklung des Rechtssystems waren dann Richter dafür zuständig. Dies fand seinen Niederschlag in einer ersten Gesetzesfassung, bekannt als Talion "Leben um Leben":

2. Mo 21,12 hat geschrieben: Wer einen Menschen schlägt, dass er stirbt, soll gewiss getötet werden.

2. Mo 21,14 hat geschrieben: Und wenn jemand gegen seinen Nächsten vermessen handelt, dass er ihn umbringt mit Hinterlist – von meinem Altar sollst du ihn wegnehmen, dass er sterbe.

Daraus folgt der Rechtgrundsatz der Talion:

2. Mo 21,23 hat geschrieben: Wenn aber Schaden geschieht, so sollst du geben Leben um Leben.

Die Exekution obliegt Menschen. Ich bin gespannt wie Jesus all die Fälle richten wird, die sich dem Grundsatz entziehen, weil man die Todesstafe abgeschafft hatte. Ich denke, es werden jedenfalls die zur Verantwortung gezogen, die für die Abschaffung gesorgt haben. Ein heutiger Strafrichter kann nichts dafür, dass er einen Massenmörder bloß wegsperren muss.