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Vorbemerkung: Dies hier ist eine Neuauflage der Diskussion, nachdem das Thema nun in den Bereich Bibleforum verschoben wurde. Entsprechend habe ich den Text editiert.

Wieder mal ist das Thema (worin ich nicht unbeteiligt war) aufgekommen. Ausgangslage war eine Aussage unseres geschätzten Users Abischais. Das habe ich mir erlaubt hierher zu ziehen:

Abischai hat geschrieben: ↑Do 17. Okt 2024, 12:46 Die Frage nach der Trinität ist eine Falle, denn wer die richtig beantwortet, gibt die falsche Antwort.

Die Bemerkung ist erstaunlich, da Abischai auch ein Anhänger der Lehre ist. Er dementiert das zwar an mehreren Stellen, aber wir können uns hier dem widmen, was diese Lehre tatsächlich lehrt.

Der deutsche Begriff ist: "Dreieinigkeit" oder wie die RKK auch "Dreifaltigkeit verwendet. Nach der Frage: "Wer oder was ist "Antichrist", wo ich den Begriff Trinität eingebracht habe, fällt mir nun auf, dass darunter offensichtlich jeder etwas anderes versteht.

Wir können es hier klären, wer dazu beitragen möchte. Trinität ist ein theologischer Begriff, den christliche Theologen geformt und gepägt haben, nachdem die Schriften des NT schon längere Zeit vorgelegen sind. Was nun meint man damit bzw. was umfasst sie?

Weiters möchte ich beleuchten wir wie sie zustandegekommen ist, d.h. ihren historischen Werdegang und auch welche Auswirkungen sie auf das Glaubensleben hat.


Nichtziel:

Ich formuliere auch ein klares Nichtziel. Hier bitte ist es nicht mein Ansinnen darüber zu streiten, wer und was nun Jesus ist, wiewohl viele damit emotional belastet sind, was schon der erste Thread gezeigt hatte.


Es geht mir tatsächlich um eine sachliche Erörterung und nicht um einen Glaubenskampf. Der erste Versuch schlug deswegen fehl, weil erst wieder nur um ihre Gültigkeit gestritten wurde, was nicht mein Ansinnenwar, das war sozusagen ein Eigentor.

Ich verdeutliche es nochmals: Wir diskutieren bitte nicht die Richtigkeit dieser Lehre (!), sondern es geht um drei sog. "W" Fragestellungen: Was, Wie und Welche wie folgt:

- Was besagt diese Lehre? Wer kann eine Vernünftige Definition geben?
- Wie ist sie zustangegekommen, d.h. welche historische Entwicklung führte dazu?
- Welche Auswirkungen brachte das für das Christentum insgesamt?

Starten wir einen zweiten Versuch.

Als erstes definieren wir einmal den Begriff. Dazu greife ich ausnahmsweise auf wikipedia zurück, da wir diesbezüglich keine Definition aus der Bibel finden können. Sie kennt den Begriff nicht. Diese Beschreibung finde ich recht brauchbar:

Trinität - Erkläuing aus wikipeide - hat geschrieben: Die Dreieinigkeit, Dreifaltigkeit oder Trinität (lateinisch trinitas; altgriechisch τριάς Trias, deutsch ‚Dreizahl, Dreiheit') ist in der christlichen Theologie die Wesenseinheit Gottes in drei Personen oder Hypostasen, nicht drei Substanzen. Diese werden „Vater“ (Gott der Vater, Gott Vater oder Gottvater), „Sohn“ (Jesus Christus, Sohn Gottes oder Gott Sohn) und „Heiliger Geist“ (Geist Gottes) genannt. Damit wird zugleich ihre Unterscheidung und ihre unauflösbare Einheit ausgedrückt.

Quelle: Trinität

Wenn ihr einverstanden sein, wäre das meine Vorschlag für die Definition. Fall das jemand anders sieht oder korrigieren möchte, dann bitte um eure Vorschläge.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 18. Okt 2024, 09:43 Die Bemerkung ist erstaunlich, da Abischai auch ein Anhänger der Lehre ist. Er dementiert das zwar an mehreren Stellen...

Das wundert mich, denn ich lehne die Lehre der Trinität rundweg ab, ich akzeptiere, daß andere das so sehen und streite mich darum nicht mit ihnen, aber vom ersten bis zum letzten Tag habe ich immer die Trinitätslehre abgelehnt.

Du setzt "Gottheit Jesu" mit "Trinität" gleich, und das ist ein ganz einfacher Grundfehler.

Zugegeben, wenn man jahrzehntelang (wie ich) damit indoktriniert wurde kann man als "Aussteiger" besser differenzieren als jemand, der das Thema nur von außen kennt.

Ich lehne die "Lehre" der Trinität ab, gleichermaßen verfechte ich die Gottheit Jesu. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, außer daß "Trinitarier" ebenfalls die Gottheit Jesu verfechten.

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 25. Nov 2024, 21:24 Ich lehne die "Lehre" der Trinität ab, gleichermaßen verfechte ich die Gottheit Jesu. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, außer daß "Trinitarier" ebenfalls die Gottheit Jesu verfechten.

Die Gottheit des Heiligen Geistes verfechtest du ja auch …so wie ein Trinitarier. Wo sind die Unterschiede? Für mich ist jeder der der meint: Der Vater ist allmächtiger Gott, der Sohn ist allmächtiger Gott, der HG ist allmächtiger Gott, ein Trinitarier.Wie nennt sich dein Glaubensmodell? Ich bitte um Aufklärung (Entschuldigung Helmuth fürs OT)

Otto hat geschrieben: ↑Mo 25. Nov 2024, 22:41 Ich bitte um Aufklärung

Die wird Gott Dir geben, vielleicht, ich bin aus dem Thema raus.

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 25. Nov 2024, 21:24

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 18. Okt 2024, 09:43 Die Bemerkung ist erstaunlich, da Abischai auch ein Anhänger der Lehre ist. Er dementiert das zwar an mehreren Stellen...

Das wundert mich, denn ich lehne die Lehre der Trinität rundweg ab, ich akzeptiere, daß andere das so sehen und streite mich darum nicht mit ihnen, aber vom ersten bis zum letzten Tag habe ich immer die Trinitätslehre abgelehnt.

Das heißt für mich nun, du lehnst die von wikipedia gegebene Beschreibung rundweg ab. Gibt es also keine 3 Personen bzw. Hypostasen der Gottheit, die eins sind? Die Frage ist dabei nicht, ob du daran glaubst, sondern ob die von wikipedia gegebene Beschreibung korrekt ist. Und falls dem nicht der Fall ist, wie sollte sie korrekt definiert werden?

Bevor das nicht geklärt ist, ist es ohnehin müßig über deren Richtigkeit zu reden, was hier aber auch nicht Ziel ist. Wir müssen aber zuerst dasselbe Begriffsverständnis haben, sonst reden wir immer aneinander vorbei, egal über welche Aspekte wir reden.

Um etwas abzulehnen muss ich wissen, was Sache ist. Und wenn ich das rundum ablehne, dann muss es sogar sehr genau wissen. Ich kann nicht etwas ablehen,dass ich entweder nicht kenne, oder ein anderes Verständnis davon habe als es die Verfechter der Trinitarit allgemein haben. Bei dir klingt des für mich eher nach einem Widerspruch.

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 25. Nov 2024, 23:32

Otto hat geschrieben: ↑Mo 25. Nov 2024, 22:41 Ich bitte um Aufklärung

Die wird Gott Dir geben, vielleicht, ich bin aus dem Thema raus.

War eine ganz lieb gemeinte Frage um dich zu verstehen ohne Hintergedanken. Das nennt sich Gedankenaustausch…Was soll mich Gott aufklären? Du wurdest gefragt, nicht Gott…

Otto hat geschrieben: ↑Di 26. Nov 2024, 00:30

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 25. Nov 2024, 23:32 Die wird Gott Dir geben, vielleicht, ich bin aus dem Thema raus.

War eine ganz lieb gemeinte Frage um dich zu verstehen ohne Hintergedanken. Das nennt sich Gedankenaustausch…Was soll mich Gott aufklären? Du wurdest gefragt, nicht Gott…

Deine Fragstellung war von deiner Seite kein OT, da du lediglich nach Abischais Verständnis über die Lehre gefragt hast. Die rein sachliche Evaluierung ist Gegenstand der ersten Themenfrage, aber nicht ihre Glaubensrelevanz!

Ich denke mit der Zeit könnte man mich doch verstehen. Abischai bezeugt an einer Stelle, dass man keine Erklärung der Trinität geben kann:

Abischai hat geschrieben: ↑Do 17. Okt 2024, 12:46 Die Frage nach der Trinität ist eine Falle, denn wer die richtig beantwortet, gibt die falsche Antwort.

Der Satz hat etwas an Satire in sich, aber ich denke hinter diese Zeile blicken zu können, was er damit meint. Wenn man sich in einer Sache eher verwirrt als es es Nutzen bringt, dann ist es in der Tat weise auszusteigen.

Da wir hier im Bibleforum sind, so lassen wir das Schriftwort zur Auferbauung unter uns reichlich wohnen. Folgenden Rat habe ich Rilke schon einige Male gegeben wie Brüder mit unterschiedichen Auffassungen umgehen sollten:

Phil 3,15 hat geschrieben: So viele nun vollkommen sind, lasst uns so gesinnt sein; und wenn ihr etwas anders denkt, so wird euch Gott auch dies offenbaren.

Dann wird es Sache der Offenbarung wie Paulus schreibt bzw. Abischai richtigerweise auch an dich. So Gott es nötig sieht, schenkt er sie freiwillig von sich aus. Und Hand aufs Herz, keiner muss dem Modell "Trinität" folgen. Wir besprechen es lediglich, jeder wie er dazu begabt wurde.

Wenn kein Einwand mehr kommt, dann werde ich mich an der Wiki-Definition orientieren, da sie m.E. ausreichend den Lehrinhalt des trinitarischen Modells beschreibt und du dem vermutlich auch zustimmst. In dem Fall sehe ich die erste Frage fürs erste geklärt und wir können uns dem zweiten Aspekt zuwenden, wie sie zustandegekommen ist.

Hallo Helmuth,

Helmuth hat geschrieben:Dann wird es Sache der Offenbarung wie Paulus schreibt bzw. Abischai richtigerweise auch an dich.

Wenn ich dich eine persönliche Frage stelle: "Was für eine Farbe hat dein Auto?" Muss ich auf Gottes Offenbarung warten? DU kennst dein Umfeld. Wenn kein Auto vorhanden: „Ich habe kein Auto, fahre Fahrrad“..Das würde schon genügen..

Du magst Gedankenspiele:
Wir wollen uns über die geschichtliche Entwicklung der Knödelsuppe befassen. Das Grundrezept steht bei Wiki. Ich kenn deine Neigung zum Kochen und setze dich gedanklich zu den guten Knödelsuppe Köchen.

Als du davon erfährst, widersprichst vehement dein Rezept gleich dem Wiki-Rezept zu sein, außerdem nennt sich deine Suppe nicht Knödelsuppe…

Meiner Meinung nach setzt du die gleichen Zutaten ein, deswegen frage verwundert welchen Unterschied gibt es zwischen deiner Suppe zu Wiki’s Suppe und wie nennt du deine Suppe wenn nicht Knödelsuppe?

Die Antwort von dir: “Darüber möchte ich nicht weiter diskutieren, wenn glück hast wirst selbst dahinter kommen“. Was lerne ich daraus? Garnichts! Mir bleibt nichts anderes dabei als zu spekulieren:

a) Du magst mich nicht und möchtest den Geschmack deiner einmaligen Suppe alleine zelebrieren..
b)Du magst mich schon, hast aber die Befürchtung bin zu blöd um die Suppe selbst zu kochen…
c)Zwischen deiner Suppe und der Knödelsuppe gibt keinen nennenswerten Unterschied soll aber nicht bekannt werden..
d)....

Ich könnte über das ganze Alphabet weiter spekulieren, bringt mir wenig.. Der Glaube ist viel wichtiger, viel wertvoller, als eine Knödelsuppe. Der christliche Glaube sollte nicht geheim gehalten werden. “Ihr werdet Zeugen von mir sein über der ganzen Erde“. Kann aber niemanden zwingen über sein Glauben zu reden..

Helmuth hat geschrieben:In dem Fall sehe ich die erste Frage fürs erste geklärt und wir können uns dem zweiten Aspekt zuwenden, wie sie zustandegekommen ist.

Das hatten wir schon beim anderen Thread..

Otto hat geschrieben: ↑Di 26. Nov 2024, 10:49 Wenn ich dich eine persönliche Frage stelle: "Was für eine Farbe hat dein Auto?" Muss ich auf Gottes Offenbarung warten? DU kennst dein Umfeld. Wenn kein Auto vorhanden: „Ich habe kein Auto, fahre Fahrrad“..Das würde schon genügen..

Ich verstehe dich, aber das müsstest du mit Abischai klären. Wenn er sagt, er ist raus, dann wird seine Auffassung, ob sie nun klar ist oder nicht, nicht weiter relevant.

Otto hat geschrieben: ↑Di 26. Nov 2024, 10:49

Helmuth hat geschrieben:In dem Fall sehe ich die erste Frage fürs erste geklärt und wir können uns dem zweiten Aspekt zuwenden, wie sie zustandegekommen ist.

Das hatten wir schon beim anderen Thread..

Was hatten wir schon? Die Klärung der Definition (das Wiki-Knödel-Rezept der Trinität) oder die Entwicklung dorthin in etwa bis zu den Konzilen des 4. Jahrhunderts? Wenn das andere auch so sehen, können wir zum dritten Aspekt über die Auswirkungen kommen.