Ist die Offenbarung authentisch (inspiriert)?

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Magdalena61
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Ist die Offenbarung authentisch (inspiriert)?

Beitrag von Magdalena61 »

Philippus hat geschrieben: Mi 12. Mär 2025, 21:24Unser Prediger hat mal gesagt, dass die Offenbarung um Haaresbreite beinahe gar nicht in den Kanon aufgenommen worden wäre, irgendwie hätte sie es dann doch noch geschafft.
Schau mal, was ich dazu gefunden habe:
3. Der Verfasser
3.1. Interne und externe Hinweise

Der Autor nennt sich selbst mehrfach mit seinem Namen Johannes. Zu Beginn schreibt er: „Johannes den sieben Versammlungen“, und: „Ich, Johannes, euer Bruder ...“ (Off 1,4.9). Am Ende des Buches nennt er sich noch einmal mit Namen: „Und ich, Johannes, bin der, der diese Dinge hörte und sah ...“ (Off 22,8).
...
Damit ist allerdings noch nicht gesagt, wer dieser Johannes ist. Es gibt sehr gute Gründe, davon auszugehen, dass es sich um den Jünger Jesu, d. h. den Sohn des Zebedäus, handelt. Wir kennen ihn gut aus den vier Evangelien. Er nennt sich hier weder „Apostel“ noch „Jünger“, sondern „Knecht“. Das passt zu dem Charakter des ganzen Buches, das sich ja an „Knechte“ richtet. Der Schreiber verbindet sich darin mit den Empfängern des Buches. Die Art und Weise, wie er auf das Alte Testament verweist (sehr viele Verse haben einen direkten oder indirekten Bezug zum Alten Testament), zeugen darüber hinaus von einer exzellenten Kenntnis der alttestamentlichen Schriften und des jüdischen Denkens.

Außer der Tatsache, dass der Verfasser Johannes heißt, gibt uns das Buch selbst keine weiteren direkten Hinweise darauf, dass es sich um den Jünger und Apostel Jesu handelt.
...
Das Zeugnis der Kirchenväter ist in der Frage der Verfasserschaft eindeutig.

Weil das Buch an sieben Gemeinden in Kleinasien geschickt wurde, fand es unter den Gläubigen schnelle Verbreitung, so dass sich eine ganze Reihe der frühen Schreiber darauf beziehen und den Apostel Johannes als Verfasser nennen. Justin der Märtyrer (ca. 100–165 n. Chr.), der kurz nach dem Tod des Johannes geboren wurde, nennt ihn ausdrücklich als Autor.
Ebenso Irenäus von Lyon (ca. 175–195 n. Chr.), der von Polykarp gelernt hatte, der wiederum ein Schüler des Johannes war.

Im Jahr 1945 in Ägypten gefundene Papyri, die man auf das Jahr 150 n. Chr. datiert, enthalten ein Zitat aus Offenbarung 1,19. Dort wird ausdrücklich gesagt, dass dies von Johannes, dem Bruder des Jakobus und Sohn des Zebedäus, geschrieben sei. Weitere Zeugen sind Clemens von Alexandrien (ca. 150–215 n. Chr.) und Origenes (ca. 185–253 n. Chr.).
bibelkommentare.de
Der Artikel auf der verlinkten Seite ist sehr lang.

Aber interessant. Da steht auch, direkt unter dem zitierten Absatz, etwas zur Kritik an der Echtheit der Offenbarung. Wenn Irenäus von Lyon, der bei einem Schüler des Apostel Johannes studiert hatte, Johannes als den Verfasser bezeugt- warum sollten wir dann daran zweifeln?

Der Lieblingsjünger Jesu muss aber schon recht alt geworden sein. Wenn er das Werk etwa 95 n.Chr. verfasst hat; wie "von konservativen Auslegern" angenommen wird, und etwa ab 30 n.Chr. zu den Jüngern gehörte, die Jesus begleiteten... also, wenn ich für den Beginn der Jüngerschaft ein Alter von 20 Jahren annehme, dann wäre Johannes um 95 n.Chr. mindestens 85 Jahre alt gewesen.
LG
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Johncom
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Re: Ist die Offenbarung authentisch (inspiriert)?

Beitrag von Johncom »

Dies soll angeblich die Martin Luthers Vorrede zur Offenbarung Johannes wiedergeben, nur wenige Zeilen und verständlich:
:arrow: https://www.glaubensstimme.de/doku.php? ... ffenbarung

Ich finde, sie hat so ein Geschmäckle, diese Offenbarung. Ist sie wirklich urchristlich oder wurde dem Kanon eine Untergangsgeschichte zugefügt. Von wem und warum.
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Abischai
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Re: Ist die Offenbarung authentisch (inspiriert)?

Beitrag von Abischai »

Wenn es nebelig wird, dürfen wir uns auf gar keinen Fall mit den Agenten des Feindes beraten, sondern allein den Herr Jesus Christus um Aufklärung bitten. Ich tue das, wer noch?
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Helmuth
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Re: Ist die Offenbarung authentisch (inspiriert)?

Beitrag von Helmuth »

Ah, sehr gut, es wurde dazu ein eigenes Thema eröffnet. Dann habe ich dieses an anderer Stelle wieder gelöscht und platziere es hier. Ich würde aber dafür plädieren es nach Bibelkritik zu verschieben, denn schon der Thementitel weist darauf hin, dass das Buch der Offenbarung einer kritischen Betrachtung unterzogen wird.
Philippus hat geschrieben: Mi 12. Mär 2025, 21:24 Unser Prediger hat mal gesagt, dass die Offenbarung um Haaresbreite beinahe gar nicht in den Kanon aufgenommen worden wäre, irgendwie hätte sie es dann doch noch geschafft. Dann gäbe es heute keine "Zeugen Jehovas", ohne Offenbarung in der Bibel, meine ich ....
Nun, die ZJ, die sog. Offenbarungsexperten ;) , sie sind aber bei weitem nicht die einzigen, die sich an dem Buch die Zähne ausbeißen und sich wüstern Spekulationen hingeben. Als Jungspund im Glauben und noch mehr aufgeblasener Depp als Wissender widmete ich auch mich dem über Gebühr, weil das sozusagen In ist, Kompetenz dazu vorweisen zu wollen. Ich sage bewusst wollen und nicht können.

Heute beuge ich mich gebotener Demut und sage: Dieses Buch ist in der Tat ein Buch mit sieben Siegeln. Ich denke ich habe noch keines wirklich aufgebrochen, sondern kratze daran bestenfalls herum. Und falls ich doch eines öffnen konnte, so verbleiben weitere sechs. Das Buch bleibt mir ein Rästel. Ich bringe aber ein Wort aus dem Buch, das mich bis heute beschäftigt:
Off 22,18-19 hat geschrieben: Ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in diesem Buch geschrieben sind; und wenn jemand von den Worten des Buches dieser Weissagung wegnimmt, so wird Gott sein Teil wegnehmen von dem Baum des Lebens und aus der heiligen Stadt, wovon in diesem Buch geschrieben ist.
Zuerst frage ich, wer tätigt diese Aussage? Der Engel, oder ist "ich" der Autor Johannes? Es klingt nach dem Autor. Doch wie auch immer, damit hadere ich bis heute. Derart autorisiert kein einziger Autor seine eigenen Werke. Und ich kenne auch kein Wort Gottes, dass mich danach richtet, ob ich ein Buch gelesen habe oder nicht.

Wenn man Worte z.B. nicht versteht, und in dem Buch verstehe ich Etliches nicht, dann ist es für mich eine Lieblosigkeit jemand danach zu richten, weil er diese Worte gar nicht deuten kann. Und ich verspüre in meinem Gewissen auch nicht wirklich die Mahnung des HG, dass ich mich deswegen versündige, ich meine heute, früher zitterte ich davor sogar.

Ich wäre nun damit gerichtet, weil ich viele dieser Worte in meinen exegetischene Betrachtungen außen vor lasse und das sogar vorsätzlich, aber an sich eben nur, weil ich sie nicht deuten kann. Doch, wer Worte davon wegnimmt, dem wird ein Segen entzogen? Wie das?

Solches kennzeichnet typische Apokryphenwerke oder falsche Propheten, die mittels aufgeblasener Weheworte mit Folgen der Verdammnis drohen. Es werden auch alle Ausleger mit Plagen belegt, die z.B. eine falsche Deutung der Hure Babylon vornehmen, weil sie dem ja Dinge hinzufügen, die nicht geschrieben stehen. So meine ich geht das nicht.

Ist das also tatsächlich der HG, der so zu uns redet?
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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ProfDrVonUndZu
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Re: Ist die Offenbarung authentisch (inspiriert)?

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Helmuth hat geschrieben: Do 13. Mär 2025, 05:20
Off 22,18-19 hat geschrieben: Ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in diesem Buch geschrieben sind; und wenn jemand von den Worten des Buches dieser Weissagung wegnimmt, so wird Gott sein Teil wegnehmen von dem Baum des Lebens und aus der heiligen Stadt, wovon in diesem Buch geschrieben ist.
Zuerst frage ich, wer tätigt diese Aussage? Der Engel, oder ist "ich" der Autor Johannes? Es klingt nach dem Autor. Doch wie auch immer, damit hadere ich bis heute. Derart autorisiert kein einziger Autor seine eigenen Werke. Und ich kenne auch kein Wort Gottes, dass mich danach richtet, ob ich ein Buch gelesen habe oder nicht.
Dazu noch :
Offenbarung 22,20 Der diese Dinge bezeugt, spricht: Ja, ich komme bald. -Amen; komm, Herr Jesus!
Der erste Satz dieses Verses bezieht sich auf das zuvor Gesagte, das du oben zitiert hast. Da hier in der ersten Person geschrieben wird, ist das zuvor gesagte eine Aussage dessen, der sich als bald kommend ankündigt. Das ist Jesus. Wobei hier aber beachtet werden muss, dass dieses "ich komme" ein Präsens und kein Futur ("ich werde (bald) kommen") ist. Daher kann dieses "bald" eigentlich nur im Sinne von eilig oder schnell gemeint sein. Der zweite Satz ist eine explizite Aufforderung an Jesus. Die kann dahe nur vom Verfasser des Buches stammen.
Offenbarung 1,3 Glückselig, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und bewahren, was in ihr geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe!
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Hoger
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Re: Ist die Offenbarung authentisch (inspiriert)?

Beitrag von Hoger »

Abischai hat geschrieben: Do 13. Mär 2025, 01:37 Wenn es nebelig wird, dürfen wir uns auf gar keinen Fall mit den Agenten des Feindes beraten, sondern allein den Herr Jesus Christus um Aufklärung bitten. Ich tue das, wer noch?
Da schließe ich mich an - weil alles andere nichts bringt.
Luther wollte die Offenbarung ausklinken, weil sie seiner Meinung nach nur Unheil bei Fanstasten und Träumern angerichtet hat.
Die syrische Kirche hat sie bis heute nicht in ihrer Peschitta, weil sie nicht in der Urfassung der Peschitta steht.
Theologen nehmen an, dass sie nur drin ist, weil das Neue Testament aufgebaut wurde wie das Alte und dieses am Ende Propheten hat - also musste auch am Ende des NT eine Prophetie stehen....
usw und so fort

Das hilft mir, in meinem Verständnis der Heiligen Schrift nicht weiter. Wenn ich nicht glaube, dass die Heilige Schrift inspiriert ist (wohlgemerkt die ganze Heilige Schrift) dann werde ich den Glauben erst an einzelne Teile und dann an die ganze Schrift verlieren.

Natürlich ist die Offenbarung an Johannes inspiriert
Erforsche mich. Ewiger, und erkenne mein Herz. Prüfe mich und erkenne meine Gedanken! Und sieh, ob ein Weg der Mühsal bei mir ist, und leite mich auf dem ewigen Weg!
oTp
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Re: Ist die Offenbarung authentisch (inspiriert)?

Beitrag von oTp »

Na ja, waren da nicht die orthodoxen Christen, die distanziert zur Offenbarung stehen ?
Du darfst nicht alles glauben, was du denkst
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Hoger
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Re: Ist die Offenbarung authentisch (inspiriert)?

Beitrag von Hoger »

oTp hat geschrieben: Do 13. Mär 2025, 10:45 Na ja, waren da nicht die orthodoxen Christen, die distanziert zur Offenbarung stehen ?
die syrische und Teile der alt-orientalischen Kirchen. Das sind die, welche aramäisch sprechen und die Peschitta benutzen, in der die Offenbarung nicht aufgenommen wurde. (auch zwei Johannesbriefe, der zweite Petrusbrief und anderes)
die orthodoxen Kirchen sprechen (und lesen)griechisch - im griechischen Neuen Testament steht die Offenbarung
Erforsche mich. Ewiger, und erkenne mein Herz. Prüfe mich und erkenne meine Gedanken! Und sieh, ob ein Weg der Mühsal bei mir ist, und leite mich auf dem ewigen Weg!
Spice
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Re: Ist die Offenbarung authentisch (inspiriert)?

Beitrag von Spice »

Hoger hat geschrieben: Do 13. Mär 2025, 10:58 die syrische und Teile der alt-orientalischen Kirchen. Das sind die, welche aramäisch sprechen und die Peschitta benutzen, in der die Offenbarung nicht aufgenommen wurde. (auch zwei Johannesbriefe, der zweite Petrusbrief und anderes)
Bist du Syrer?
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Lena
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Re: Ist die Offenbarung authentisch (inspiriert)?

Beitrag von Lena »

Hoger hat geschrieben: Do 13. Mär 2025, 10:26 Natürlich ist die Offenbarung an Johannes inspiriert
Ein wunderbares Zeugnis für die Schöpfung und eine kommende Gerechtigkeit auf Erden.
Off. 14, 6.7 hat geschrieben:Und ich sah einen andern Engel fliegen mitten durch den Himmel, der hatte ein ewiges Evangelium zu verkündigen denen, die auf Erden wohnen, allen Nationen und Stämmen und Sprachen und Völkern. Und er sprach mit großer Stimme: Fürchtet Gott und gebt ihm die Ehre; denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen! Und betet an den, der gemacht hat Himmel und Erde und Meer und die Wasserquellen!
Wäre doch unklug diese Worte nicht zu glauben.
Halleluyha
gepriesen sei Yhashuah
der ins Fleisch gekommene
Yhaweh
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