4religion.org

Im Lk-Ev gibt es eine für viel Gesprächsstoff sorgende Stelle der beiden mit Jesus gekreuzigten Übeltäter. Einer schmähte ihn, der andere hingegen hatte ihn dafür zurechtgewiesen und zeigte obendrein Gottesfrucht wie auch Reue:

Lukas 23:39-40 hat geschrieben: Einer aber der gehängten Übeltäter lästerte ihn und sagte: Bist du nicht der Christus? Rette dich selbst und uns! Der andere aber antwortete und wies ihn zurecht und sprach: Auch du fürchtest Gott nicht, da du in demselben Gericht bist?

Und diesem anderen der beiden spricht Jesus sogar noch eine Verheißung zu:

Lukas 23:43 hat geschrieben: Und er sprach zu ihm: "Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein."

Soweit ist dieser Text allgemein bekannt. Diese Stelle sorgt allerdings auch für eine gehörige Kopfnuss, wie dieser Satz gemeint sein kann und führt in der Folge zu oft wüsten Spekulationen bzgl. des Weiterlebens der Seele unmittelbar nach dem Tode. An sich ist das theologisch auch recht kurios.

Ich wusste bislang darauf keine Antwort, nun aber meine ich eine zumindest für mich zufriedenstelle Antwort erhalten zu haben. Es bezeugen die beiden anderen synoptischen Berichte aus dem Mk-Ev und Mt-Ev etwas anderes, dass sie nämlich beide Jesus verschmähten wie viele andere, die Jesus am Kreuz hängen gesehen haben:

Matthäus 27:44 hat geschrieben: Auf dieselbe Weise aber schmähten ihn auch die Räuber, die mit ihm gekreuzigt waren.

Markus 15:32 hat geschrieben: Der Christus, der König Israels, steige jetzt vom Kreuz herab, damit wir sehen und glauben. Auch die mit ihm gekreuzigt waren, schmähten ihn.

Hier muss ich die Mehrzeugenregel gelten lassen, dass durch diese beiden übereinstimmenden Zeugnisse das dritte davon abweichende relativiert werden muss, dass ohnehin theologisch fraglich ist. Die sog. Spontanbekehrung samt Paradiesaussicht war für mich immer schon kurios.

Man kann es klarerweise wieder schönreden, dass sich der eine am Ende doch noch blitzbekehrt hat, aber das halte ich für eine vieler Harmonisierungsversuche. So weist das an sich von mir favorisierte Lk-Ev nun auch eine von mir entdeckte Ungereimtheit auf.

Es relativiert für mich damit die Kopfnussfrage bzgl. des Ausspruchs: „Heute wirst du mit mir im Paradies sein.“ Ich muss ihr nicht mehr eine relevante Bedeutung geben, als es sich nur um ein Einzelzeugnis handelt.

Ich habe es klarerweise unter Bibelkritik eingestellt und ihr dürft mich gerne dafür wieder prügeln. Aber ich meine es Ernst, dass dieser Weg kritischer Hinterfragung nicht nur deutlich ehrlicher ist als sich theologisch eingefärbten Deutungen hinzugeben, sondern auch der Wahrheitsfindung objektiv besser dient.

Am Ende sollte eine gute und korrekte Exegese Sachverhalte klarstellen und die Wahrheit vertiefen, als zu weiteren ungelösten theologischen Problemen führen.

Zuerst hatten beide Verbrecher Jesus gelästert, so wie die Zuschauer auch.
Der eine Verbrecher änderte seine Einstellung. Er wird wohl einiges über Jesus gewusst haben.
Das zeigen seine weiteren Worte.

Lukas 23:40,41
40 Darauf schimpfte der andere:
„Hast du denn gar keine Gottesfurcht, wo dich doch das gleiche Urteil getroffen hat? 
41 Uns geschieht es ja recht. Wir bekommen für unsere Taten das, was wir verdienen.

Aber dieser Mann hat nichts Schlechtes getan.“

Deswegen bat er Jesus an ihn zu denken…

Meinst du, dieser Räuber fand Vergebung für sein ganzes Leben ?

"Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein" glaubst du ohnehin nicht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 7. Jul 2025, 18:40 ...

Und inwieweit hat deine glorreiche Eingebung zu Ausleuchtung von Lk 23,43 beigetragen??? Du bist nur einen „Widerspruch“ „reicher“ geworden, mehr nicht…

Ich halte es für Fäulnis, wenn man wie ein Pilz das Wort Gottes zerknabbert.

Wenn 2 Zeugen aussagen, daß beide den Herrn gelästern hatten und ein Zeuge aussagt, daß einer der beiden sich Jesus zugewandt hat, dann ergänzen sich beide Aussagen, genau so wie Ziska das angedeutet hat.

@Helmuth: wiedermal kannst Du Dir eine Sache mit Deinem Horizont nicht vorstellen, und darum hat das für Dich Vorrang. Du hast noch eine Weile Zeit, Dich noch weiter von der Bibel zu entfernen. Ich rate davon jedoch ab.

Wenn ein Mensch stirbt, gibt es für ihn keine Zeit mehr, dann ist nur noch Ewigkeit, und die können wir uns nicht vorstellen, da gibt es kein Jetzt und kein Nachher oder ein Zuvor.

Wenn der Herr zu dem einen sagt, daß er noch heute mit ihm gemeinsam im Paradies sein werde, dann ist das so, nur ist der Herr aus diesem Paradies noch mal zur Erde zurückgekehrt und als Mensch im Fleisch auferstanden, der andere nicht. Anderen ist dieser Satz auch unlieb, darum erklären sie das wie folgt:
"ich sage dir heute (d.i. jetzt), du wirst mit mir im Paradies sein". Das kann m an so sehen, wäre abe reine unsinnig geschraubte und zum Mißverständnis einladende Aussage, sowas ist nicht typisch für den Herrn.

Wenn man das mit den Seelen zu harmonisieren versucht, die in Offb. erwähnt werden, die unter dem Altar sind und fragen, wann Gott endlich ihren Tod rächen werde, so ist die Offb. eher Bildersprache und nicht 1:1 wörtlich, d.h. daß diese Seelen zwar gerächt werden müssen und sollen, aber die Menschen dennoch mit dem Herrn im Paradies sind.

Dieser Schluß ist in der Bibel zwar nicht ausdrücklich dargelegt, aber ich gehe davon aus, und die Schrift widerspricht dem nicht.

oTp hat geschrieben: ↑Mo 7. Jul 2025, 19:57 "Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein" glaubst du ohnehin nicht.

Das denke ich auch, aber die ZJ müssen sich mit der Vorgabe der WTG abfinden, was diese lehrt. Eigenständiges Denken wird so ausgehöhlt, auf das mitunter Ausschluss stehen kann, wenn man das ernst betreibt. So geht man m.E. eher den „breiten“ Weg (siehe anderer Thread).

Otto hat geschrieben: ↑Mo 7. Jul 2025, 20:50 Und inwieweit hat deine glorreiche Eingebung zu Ausleuchtung von Lk 23,43 beigetragen???

Das sagte ich schon, es ist nicht weiter relevant darüber über Gebühr nachzudenken. Ich glaube auch nicht an ein Paradies im Totenreich. An so etwas glauben meines Wissens auch nicht die ZJ, aber du hast keine alternative Exegese anzubieten, sonst hättest du sie schon gebracht.

Otto hat geschrieben: ↑Mo 7. Jul 2025, 20:50 Du bist nur einen „Widerspruch“ „reicher“ geworden, mehr nicht…

Das „nur“ lass weg. So wird die Aussage objektiver und das „mehr nicht“ wird entkräftet, was ich auch denke. Und ja, es stimmt, es ist eine Sorge weniger. Andere machen damit nur weitere theologische Baustellen auf, die sie nicht fertigstellen können. Für mich ist es ein Gewinn und entspricht dem generellen Kontext biblischer Lehre.

Ich muss nicht Probleme lösen, die nur dogmatisch entstanden sind, aber in Wahrheit keine sind. Letztendlich ist es ein Vorteil nicht an vorgegebene Kirchenlehre gebunden zu sein, sodass der Heilige Geist einen direkteren Zugang finden kann.

Helmuth hat geschrieben:

oTp hat geschrieben:"Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein" glaubst du ohnehin nicht.

Das denke ich auch, aber die ZJ müssen sich mit der Vorgabe der WTG abfinden, was diese lehrt. Eigenständiges Denken wird so ausgehöhlt, auf das mitunter Ausschluss stehen kann, wenn man das ernst betreibt. So geht man wieder den „breiten“ Weg (siehe anderer Thread).

Du widerholst immer denselben Käse…Du musst dich mit den Vorgaben die @Helmuth macht abfinden… alles andere ist „Theologie“ oder ein „Dogma“… Du meinst du bist frei? Ich habe die ZJ ausgewählt, weil ich die gleiche Meinung habe. Sonst wäre ich bei den Orthodoxen o.ä.

Helmuth hat geschrieben:Ich glaube auch nicht an ein Paradies im Totenreich.

Ja, du hast auch positive Seiten…

Helmuth hat geschrieben:An so etwas glauben meines Wissens auch nicht die ZJ, aber du hast keine alternative Exegese anzubieten, sonst hättest du sie schon gebracht.

Doch, habe ich… Dass es bei den Verbrechern einmal Mehrzahl und einmal Einzahl steht, ist Kleinkram, nebensächlich, für mich kein Widerspruch. Was Jesus aber sagte, darüber beißen sich viele die Zähne aus…

Abischai hat geschrieben:aber die Menschen dennoch mit dem Herrn im Paradies sind.Dieser Schluß ist in der Bibel zwar nicht ausdrücklich dargelegt, aber ich gehe davon aus, und die Schrift widerspricht dem nicht.

Die Schrift widerspricht dem schon, das „der Herr“ ab seinem Tod und bis zu seiner Auferstehung NICHT im Paradies war sondern in einen symbolischen Ort Namens Hades. Bibelstellen sind dir bekannt. Folglich, konnte er sein verspreschen zu dem Verbrecher nicht den gleichen Tag einhalten..

Dir ist auch bekannt dass die Worte Jesu mit einer anderen Satzzeichensetzung einen ganz anderen Sinn machen. Es steht 50-50 das der Übersetzer das richtige tut. So wie es von Helmuth zitiert wurde kann es nur falsch sein. Jesus war nach seiner Kreuzigung im Hades und nicht im Paradies.

Helmuth hat geschrieben:Ich muss nicht Probleme lösen, die nur dogmatisch entstanden sind, aber in Wahrheit keine sind. Letztendlich ist es ein Vorteil nicht an vorgegebene Kirchenlehre gebunden zu sein, sodass der Heilige Geist einen direkteren Zugang finden kann.

Der HG kritisiert nicht …noch weniger, Schriften bei deren Niederschrift „er“ beteiligt war…

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 7. Jul 2025, 18:40 Hier muss ich die Mehrzeugenregel gelten lassen, dass durch diese beiden übereinstimmenden Zeugnisse das dritte davon abweichende relativiert werden muss, dass ohnehin theologisch fraglich ist. Die sog. Spontanbekehrung samt Paradiesaussicht war für mich immer schon kurios.

Lukas erwähnt Übeltäter und bei Matthäus und Markus sind es Räuber.

Es gibt eine These, die ich recht interessant finde, welche besagt:

Nur wenn man an der vorgefassten Meinung festhält, man habe recht mit der Annahme, es seien nur zwei andere mit Jesus hingerichtet worden, ergeben sich widersprüchliche Angaben in der Bibel und die biblischen Berichte wäre unzuverlässig (genau das wird ja dann von Gelehrten behauptet!). Wenn man dagegen an den Aussagen der biblischen Berichte festhält und willig ist, seine Annahmen zu überprüfen und zu korrigieren, erkennt man die biblische Wahrheit!

Die Wörter für "zwei Räuber" in Matthäus und Markus sind im griechischen Text duo lestai; die Wörter für "zwei Übeltäter" in Lukas dagegen duo kakourgoi. Schon dieser Unterschied in den benutzten Begriffen für die betroffenen Männer sollte zu denken geben, dass es sich um unterschiedliche Männer handelte, denn jeder "Räuber" ist zwar ein "Übeltäter", aber nicht jeder "Übeltäter" ist unbedingt ein "Räuber".

Wenn man nun noch den Bericht über die Kreuzigung im bislang noch nicht erwähnten Evangelium in die Untersuchung einbezieht, wird eigentlich sofort deutlich, dass insgesamt vier andere Männer zusammen mit Jesus Christus hingerichtet wurden.

Johannes 19,18
Dort kreuzigten sie ihn und mit ihm zwei andere zu beiden Seiten, Jesus aber in der Mitte.

Grundsätzlich könnte zwar der Ausdruck "zwei andere zu beiden Seiten" vielleicht auch so verstanden werden, als wären es insgesamt nur zwei und jeweils einer auf jeder Seite. Wenn man aber die anderen Berichte in die Betrachtung einbezieht, wird klar, dass es sich hier bei "zwei andere zu beiden Seiten" um jeweils zwei auf jeder Seite handelt.

Der griechische Text hat übrigens folgenden Wortlaut:

und mit ihm andere zwei von hier und von da [auf beiden Seiten]

Es wurden andere Männer mit Jesus hingerichtet, und zwar je zwei "hier" und "da", also zwei zu beiden Seiten.

Das sich aus den Berichten über die Kreuzigung in den vier Evangelien ergebende Gesamtbild ist nun klar: Nach der Ankunft auf Golgatha wurde zunächst Jesus mit den zwei Übeltätern gekreuzigt, jeweils ein Übeltäter links und einer rechts von ihm. Einige Zeit später wurden dann die zwei Räuber an gleicher Stätte hingerichtet, wiederum einer links und einer rechts von Jesus. Beide Räuber schmähten und lästerten Jesus, aber nur einer der Übeltäter. Der zweite Übeltäter aber wandte sich an Jesus mit der Bitte, er solle seiner in seiner zukünftigen Herrschaft gedenken.
https://www.bibelcenter.de/bibel/widers ... -wds05.php

LG

Otto hat geschrieben: ↑Di 8. Jul 2025, 00:24 Dass es bei den Verbrechern einmal Mehrzahl und einmal Einzahl steht, ist Kleinkram, nebensächlich, für mich kein Widerspruch. Was Jesus aber sagte, darüber beißen sich viele die Zähne aus…

Kleinkram hinischtlich seiner Bedeutung für das Heil, ja, ermittlungstechnisch sind es aber zwei und das ist für die Wahrheitsfindung maßgeblich. Einen Widerspruch damit abzutun heißt den Kopf in den Sand stecken wider besseres Wissen. Tut leid, aber mit hilflosen Versuchen durch Theologie kriegt man mich nicht, selbst wenn man mir Unglauben vorwirft. Das ist vielmehr Kennzeichen solcher Hilflosigkeit.

Es muss sich keiner die Zähne ausbeißen, sondern man kann Dinge stehenlassen, wenn sie für den Glauben nicht essentiell sind. Warum bringe ich es dann? Einfach um zum Nachdenken anzuregen. So bleibt man geistig wach und frisch und verfällt nicht der Glaubensdemenz.

Mit geht es nicht darum den Glauben seriöser Chriten in Frage zu stellen, aber dass sich jeder selbst kritisch hinterfragt, durchaus. Nun scheint meine Zeit über den Punkt Paradies weiter zu grüblen zu Ende gekommen zu sein, da Zeugenaussagen einander widersprechen. Ich nenne es Fortschritt in der Erkenntnis.

In dem Fall ist der eine Zeuge das Mt- bzw. das Mk-Ev und der andere das Lk-Ev (ich meine jetzt nicht die Räuber). Es erschwert zwar die Ermittlung, aber dafür hat uns Gott das Mittel der Mehrzeugen-Regel gegeben, dass man einzelnen Zeugen nicht so sehr vertrauen muss wie mehreren:

5. Mo 19,15 hat geschrieben: Ein einzelner Zeuge soll nicht gegen jemand auftreten wegen irgendeiner Ungerechtigkeit und wegen irgendeiner Sünde, bei irgendeiner Versündigung, die er begeht; auf zweier Zeugen Aussage oder auf dreier Zeugen Aussage hin soll eine Sache bestätigt werden.

So gehe ich nun dementsprechend vor, indem man übereinstimmenden Zeugen mehr Glauben schenken soll als einem allein. Darin stimmen in unserem Fall das Mk- und das Mt-Ev überein. Weiters steht in dem Fall das Zeugnis noch "heute" ins Paradies zu kommen gegen die gesamte übrige Schrift. Darin stimmst auch du mir zu. Dafür mache ich nicht Jesus verantwortlich, sondern seinen Zeugen Lukas.

Es sind wie im Tennis solche Doppelfehler, die meiner Exegese mehr Rechtssicherheit geben als der dogmatischen Position "Alle Schrift wäre unfehlbar" zu folgen. Meine Vorgangsweise erfolgt stets mit (!) dem Wort Gottes, die dogmatische Position hingegen ist menschengemacht und ein einfaches Indiz dafür ist der Umstand, dass es zu einer theologischen Kopfnuss führt, die keiner mehr knacken kann.

Otto hat geschrieben: ↑Di 8. Jul 2025, 00:24

Abischai hat geschrieben:aber die Menschen dennoch mit dem Herrn im Paradies sind.Dieser Schluß ist in der Bibel zwar nicht ausdrücklich dargelegt, aber ich gehe davon aus, und die Schrift widerspricht dem nicht.

Die Schrift widerspricht dem schon, das „der Herr“ ab seinem Tod und bis zu seiner Auferstehung NICHT im Paradies war sondern in einen symbolischen Ort Namens Hades. Bibelstellen sind dir bekannt. Folglich, konnte er sein verspreschen zu dem Verbrecher nicht den gleichen Tag einhalten..

In dem Fall hast du wie ich einen logischen Schluss gezogen, während Abischai sich mit unzulänglichen Erklärungen zufrieden geben muss. Ich kann mir nur nicht vorstellen, wie es dauerhaft zufriedenstellend sein kann, wenn man mit 100 theologischen Kunstgriffen, die keiner versteht, immer noch glaubt der Wahrheit näher zu sein als der, der sich nicht mit billigen Lösungen abspeisen lässt und präziser ermittelt. Aber es muss jeder selbst entscheiden, welcher Lehre er folgt.

Abischai hat zur exegetischen Beleuchtung auf eine Stelle aus der Offenbarung 6 Bezug genommen. Ich denke, er meinte diese:

Off 6,9-10 hat geschrieben: Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten. Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Bis wann, o Herrscher, der du heilig und wahrhaftig bist, richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?

Sie erhielten diese Antwort:

Off 6,11 hat geschrieben: Und es wurde ihnen, einem jeden, ein weißes Gewand gegeben; und es wurde ihnen gesagt, dass sie noch eine kleine Zeit ruhen sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet sein würden, die ebenso wie sie getötet werden würden.

Dass es Bildsprache ist, hat Abischai schon eingeräumt. Wie tätigt man nun den Schluss zum "heute mit mir im Paradies"? Dann müsste das ein historischer Bericht sein. Wenn er nun den Schritt tätigt, dass Bildsprache auch Bildsprache ist und es sich nicht um ein Gespräch mit lebendigen Seelen handelt, dann könnte auch er zu unserem Schluss gelangen.

Ein für mich essentieller Hinweis darauf ist, dass sie weiter ruhen müssen, bis der letzte Märtyrer auf Erden eingegangen ist. Sie sind demnach noch nicht auferstanden. So bleibt es eine prophetische Vorschau uns zur Ermutigung, aber als Vision und kein historisches Geschehen wie die Kreuzigung dreier zum Tode verurteilter Männer unter Pilatus.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 7. Jul 2025, 18:40 Im Lk-Ev gibt es eine für viel Gesprächsstoff sorgende Stelle der beiden mit Jesus gekreuzigten Übeltäter. Einer schmähte ihn, der andere hingegen hatte ihn dafür zurechtgewiesen und zeigte obendrein Gottesfrucht wie auch Reue:

Lukas 23:39-40 hat geschrieben: Einer aber der gehängten Übeltäter lästerte ihn und sagte: Bist du nicht der Christus? Rette dich selbst und uns! Der andere aber antwortete und wies ihn zurecht und sprach: Auch du fürchtest Gott nicht, da du in demselben Gericht bist?

Und diesem anderen der beiden spricht Jesus sogar noch eine Verheißung zu:

Lukas 23:43 hat geschrieben: Und er sprach zu ihm: "Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein."

Soweit ist dieser Text allgemein bekannt. Diese Stelle sorgt allerdings auch für eine gehörige Kopfnuss, wie dieser Satz gemeint sein kann und führt in der Folge zu oft wüsten Spekulationen bzgl. des Weiterlebens der Seele unmittelbar nach dem Tode. An sich ist das theologisch auch recht kurios.

Was soll kurios am Weiterleben der Seele nach dem Tod sein? Das ist heute sogar wissenschaftlich bewiesen. Und für einen Christen war es schon immer eine Selbstverständlichkeit.