Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Themen des alten Testaments
Benutzeravatar
Erich
Beiträge: 2882
Registriert: Mi 9. Mär 2016, 06:13

Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Erich » Di 4. Mai 2021, 10:01

Zippo hat geschrieben:
Mo 3. Mai 2021, 11:24
Hiob 38,7 Und einer von diesen Söhnen muß doch der Erste gewesen sein ?
Diese Söhne Gottes und Morgensterne sind geschaffene Engel - und durch Gott, das Wort, wurde ja alles geschaffen, Himmel und Erde und alles was darauf und darinnen ist! - Somit ist Jesus keiner von diesen Söhnen, denn er wurde erst zum Sohn und Morgenstern, als er ein Mensch wurde.
Offb 22,16 Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch diese Dinge für die Gemeinden zu bezeugen. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der glänzende Morgenstern.
Als wahrer Gott ist der Herr Jesus Christus der allmächtige Schöpfer
und als wahrer Mensch ist Jesus Christus der Sohn Gottes und Davids.

Das Rätsel aus Sprüche 30,4 kann man auf die Zukunft deuten, dann hat aber damals selbstverständlich noch niemand gewusst, dass Gott, das Wort, auf die Erde kommt und ein wahrer Mensch, der Sohn, wird
und Jesus heißen wird.

Deutet man diese Worte auf die damalige Zeit, dann war der Name des Sohnes Gottes Israel, denn aus diesen Worten geht auch nicht hervor, ob der Sohn auch hinaufgestiegen ist zum Himmel und herabgefahren ist vom Himmel. - Und der Name Gottes lautete damals "JHWH"!

Da Jesus Christus erst auf Erden zum Menschen wurde, deshalb sollte man Joh 3,13 mit anderen Augen sehen, denn hier spricht ja Jesus bereits als der Menschgewordene, und somit als der Menschensohn, der wusste, dass er vom Himmel kam und in den Himmel auffahren wird. - Oder wo steht geschrieben, dass Jesus schon vorher im Himmel ein Mensch war?

Wir wissen ja, zum Beispiel,
dass es von Gott auch heißt:
Hes 1,26
Und über der Feste, die über ihrem Haupt war,
sah es aus wie ein Saphir, einem Thron gleich,
und auf dem Thron saß einer,
DER AUSSAH WIE EIN MENSCH.
-
Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN?

Der Fürst über das Heer ist Gott, das Wort, Jesus Christus,
denn er heißt:
Wunder-Rat, Gott-Held, Ewig-Vater, Friede-Fürst (Jes 9,5),
und sein Name ist:
Das Wort Gottes. Und ihm folgten die Heere im Himmel.
(Offb 19,13-14)

Sorry, aber wo steht denn nun geschrieben, dass Jesus im Himmel, bevor er vom Himmel kam und Mensch wurde, bereits der Sohn Gottes war?

LG!
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)

Zippo
Beiträge: 955
Registriert: Mo 23. Jan 2017, 00:17

Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Zippo » Di 4. Mai 2021, 11:36

Travis hat geschrieben:
So 2. Mai 2021, 16:33
Nur ganz kurz an Hiob:
Hiob hat geschrieben:
So 2. Mai 2021, 15:31
Diese Frage ist interessant, hat aber eigentlich wenig mit meiner Anmerkung zu tun. - Wie auch immer: "Erstgeborener VOR aller Schöpfung" ist ja eigentlich ein Oxymoron - es sei denn, der Erstgeborene ist keine Schöpfung. - Ist er aber keine Schöpfung, ist es Gott selbst. --- Wieso aber dann "Erst-GEBOREN"? Weil damit gesagt wird, dass die Offenbarungs-Ebene für die Schöpfung bereits VOR der Schöpfung da war.
Zunächst noch mal ein Gedanke zu Hiobs Worten. Ich mußte ja erst mal nachlesen, was ein "Oxymoron" ist. Jetzt verstehe ich, was gemeint ist.
Wieso wird ein Erstgeborener, insofern man ihn als ersten der Söhne Gottes im Himmel bezeichnet, von der übrigen Schöpfung ausgenommen, als wenn er nicht zur Schöpfung gehören würde. Obwohl alle Geistwesen, die den Himmel bevölkern aus Gott hervorgegangen sein müßen.
Die Antwort wurde ja schon gebracht, denn der Herr Jesus Christus gilt als Schöpfungsmittler durch den alle Schöpfung hervorgegangen ist. Alle weiteren Söhne Gottes, die im Himmel sind und alle irdische Schöpfung sind durch den Herrn Jesus geschaffen worden. Kol 1,15-17, Hebr 1,2; Hebr 2,10, 1 Kor 8,6, Joh 1,3
Um seinetwillen und durch sein Wort hat Gott der Vater alles geschaffen. Deswegen ist die Bezeichnung "Wort" für den Herrn Jesus sehr sinnvoll und angebracht. Abgesehen davon, daß durch ihn alle Worte Fleisch geworden sind und alles erfüllt wurde, was über den Herrn Jesus Christus im AT gesagt wurde.
Aber die Rolle als Erstgeborener, bzw. Anfang der Schöpfung Gottes spricht aus so vielen Bibelversen und ist eine ganz besondere Offenbarung des NT. Off 3,14
Die Bezeichnung Anfang der Schöpfung Gottes kann man unterschiedlich interpretieren, man könnte auch den erstgeborenen Sohn Gottes selbst als Anfang der Schöpfung Gottes bezeichnen, dann wäre er eben der Erste in der Schöpfung Gottes.

Der erste Sohn Gottes wurde von niemandem erbeten. Gott hat ihn vor aller Welt und Schöpfung geboren. Er kann jedenfalls auf die gleiche Weise entstanden sein, wie alle übrigen Söhne Gottes, also muß man ihn nicht unbedingt aus der Schöpfung Gottes herausnehmen. Aber alle weitere Schöpfung ist durch seinen Wunsch entstanden.

Insofern wäre auch diese "Erstgeborener vor aller Schöpfung" kein Oxymoron. Es wird nur zwischen dem Schöpfungswunsch des Vaters und dem Schöpfungswunsch seines Sohnes unterschieden.
Travis
Der Begriff "Erstgeborener" (πρωτότοκος) kann in Kol 1,15 gar nichts mit der Frage einer etwaigen Erschaffung Jesu zu tun haben. Dort geht es viel mehr um
die einzigartige Vormachtstellung Christi über alle Geschöpfe als Vermittler ihrer Schöpfung. Die nachfolgende Aussage in 1,17a: αὐτός ἐστιν πρὸ πάντων, betont dieselbe Vormachtstellung, während 1,17b den Schluss aus 1,16 zieht.*
und weiter
Die Beschreibung Christi als πρωτότοκος πάσης κτίσεως in Kol. 1,15 findet offensichtlich im ὅτι-Satz von V. 16 ihre genauere Grundlage und Erklärung: Christus ist der Mittler bei der Schöpfung, dem alle Geschöpfe ohne Ausnahme ihre Erschaffung verdanken, → V, 894, 28 ff. πρωτότοκος πάσης κτίσεως bezeichnet also nicht einfach die zeitliche Priorität des präexistenten Herrn.*
Alle anderen Möglichkeiten scheiden aus.
Von der einzigartigen Vormachtstellung des Erstgeborenen sprechen viele Ausleger, die hat der Sohn Gottes auch immer gehabt, man vermutet ihn zu Recht in dem Sohn Gottes, der im AT als Engel des HERRN oder Engel des Bundes oder Engel das Angesichts bezeichnet wird.
Der Erstgeborene hat eben manche Vorrechte und manche Verpflichtung. Der Erstgeborene vertritt den Vater und darf in seinem Namen auftreten. Der Name des Vaters war ja auch immer mit diesem besonderen Engel bzw. Sohn Gottes.
Im NT heißt es, er war im Schoß seines Vaters. Joh 1,18

Kol 1,16 spricht davon, daß alles "zu ihm" geschaffen wurde, manchmal wird auch mit "für ihn" übersetzt.Elb Ü.
Vers 17 sagt: "Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm." Hier kommt schon etwas mehr als Zugehörigkeit zum Ausdruck. Das "in ihm" schafft eine innige Verbindung zwischen der Schöpfung und dem Erstgeborenen. Wenn der Sohn sagt, ich will die Schöpfung nicht mehr, dann zerstört Gott diese Schöpfung und wenn der Sohn sie erhalten will, dann setzt sich Gott für sie ein. Das kommt vielleicht auch in Hebr 1,3 zum Ausdruck.
Da wir aber in dem Erstgeborenen einen Fürsprecher haben, der seine Schöpfung erhalten will, wird er von Gott dem Vater in die Pflicht genommen. Und dafür wird ihm auch einiges abverlangt, denn er wird zum Lamm Gottes, daß die Sünde aus der Welt trägt. Nicht für alle, aber für alle die Gott Recht geben und dem Sohn Gottes nachfolgen wollen.1 Jo 2,1; Joh 1,29 Und für alle die Gutes getan haben, sich bei bösen Taten reuig gezeigt haben und die Gnade Gottes gesucht haben, obwohl das Evangelium nicht. zu ihnen durchgedrungen ist.

Travis
Hiob hat geschrieben:
So 2. Mai 2021, 15:31
Also ich WAR nicht, bevor Abraham wurde, sondern ich BIN, bevor Abraham wurde. - Wobei "bevor" hier ein Scheiß Wort ist, weil es ein Ersatz ist für ein nicht vorhandenes Wort für ein "vor der Zeit".
Tatsächlich beschreibt Joh 8,58 mit "bin ich" (ἐγὼ εἰμί) einen aktiven Präsens. Die Schriftgelehrten wussten sofort was Jesus damit aussagte. Mich würde interessieren, wie Jesus damals der sofortigen Hinrichtung entkam.

*G. Kittel, G. W. Bromiley, & G. Friedrich (Hrsg.), Theological dictionary of the New Testament (electronic ed., Bd. 6, S. 876–881). Grand Rapids, MI: Eerdmans.
Mit der Präexistenz Jesu habe ich keine Probleme. Eben fand ich im Johannes Prolog auch noch dieses Wort. "Nach mir wird kommen, der vor mir gewesen ist" sagt Johannes der Täufer in Joh 1,15
Ich will nur den Erstgeborenen nicht auf gleiche Stufe stellen, wie den wahren Gott Joh 17,3, aus dem er hervorgegangen ist und in dem er sich ja bewegt.
Daß der Engel des HERRN bzw. der Herr Jesus Christus als Gott bezeichnet wird, ist für mich der Ausdruck eines Vorrechtes, daß Gott dem Erstgeborenen im Himmel eingeräumt hat.
Im Nt hat Gott seinen Sohn zum Gott über alle Welt gemacht, aber da ist ja doch noch der Unterschied zwischen Gott dem Vater, der die Ehre zuteil werden läßt und demjenigen , dem die Ehre zuteil geworden ist. Hebr 1,8
Nun herrscht der Sohn solange, bis die Schöpfung ihm untertan ist und alle Feinde vernichtet sind. Dann will er dem Vater untertan sein. 1 Kor 15,25-28

Gruß Thomas
Zuletzt geändert von Zippo am Di 4. Mai 2021, 13:13, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Travis
Moderator
Beiträge: 6314
Registriert: Di 10. Okt 2017, 06:59

Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Travis » Di 4. Mai 2021, 11:47

Zippo hat geschrieben:
Di 4. Mai 2021, 11:36
Ich will nur den Erstgeborenen nicht auf gleiche Stufe stellen, wie den wahren Gott Joh 17,3, in dem er sich ja bewegt.
Dazu was Du willst, kann ich nicht viel sagen. Was der Begriff "πρωτότοκος" aussagt, wurde beschrieben. Die Wachturmgesellschaft stuft Jesus daher als Gott ein, jedoch unterhalb von dem, der im AT YHWH genannt wird. Da Jesus das Wort Gottes ist, wie wir aus Joh 1,1-14 wissen, fällt es schwer Jesus quasi als "Untergott" aufzufassen. Klar ist, dass Gott nicht nur aus seinem Wort besteht, aber eben auch nie ohne sein Wort war. Es ist ohnehin besser, Vater, Sohn und Heiligen Geist nicht starr oder statisch aufzufassen. Gott offenbart sich so, wie es sein Heilsplan notwendig macht. Man könnte also von einer Heilsökonomie sprechen.
- Foren Concierge -
Ps 119,162: שָׂ֣שׂ אָ֭נֹכִֽי עַל־אִמְרָתֶ֑ךָa‬ כְּ֝מֹוצֵ֗א שָׁלָ֥ל רָֽב׃

Benutzeravatar
Erich
Beiträge: 2882
Registriert: Mi 9. Mär 2016, 06:13

Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Erich » Di 4. Mai 2021, 17:13

Zippo hat geschrieben:
Di 4. Mai 2021, 11:36
Gott hat ihn vor aller Welt und Schöpfung geboren.
Nix für ungut, aber wo steht das geschrieben?

Es heißt in diesen prophetischen Vorhersagen:
Psalm 2,7: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«.
2. Samuel 7,14: »Ich werde sein Vater sein und er wird mein Sohn sein«.

Wie kann Jesus also vorher schon der Sohn,
der Sohn Gottes und der Menschensohn sein :?:
Zippo hat geschrieben:
Di 4. Mai 2021, 11:36
Im NT heißt es, er war im Schoß seines Vaters. Joh 1,18
Es heißt nicht "war", sondern "ist":
Joh 1,18 
Niemand hat Gott je gesehen;
der Eingeborene, der Gott ist
und in des Vaters Schoß ist,
der hat es verkündigt.
LG!
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)

Zippo
Beiträge: 955
Registriert: Mo 23. Jan 2017, 00:17

Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Zippo » Mi 5. Mai 2021, 10:17

Travis hat geschrieben:
Di 4. Mai 2021, 11:47
Zippo hat geschrieben:
Di 4. Mai 2021, 11:36
Ich will nur den Erstgeborenen nicht auf gleiche Stufe stellen, wie den wahren Gott Joh 17,3, in dem er sich ja bewegt.
Dazu was Du willst, kann ich nicht viel sagen. Was der Begriff "πρωτότοκος" aussagt, wurde beschrieben. Die Wachturmgesellschaft stuft Jesus daher als Gott ein, jedoch unterhalb von dem, der im AT YHWH genannt wird. Da Jesus das Wort Gottes ist, wie wir aus Joh 1,1-14 wissen, fällt es schwer Jesus quasi als "Untergott" aufzufassen. Klar ist, dass Gott nicht nur aus seinem Wort besteht, aber eben auch nie ohne sein Wort war. Es ist ohnehin besser, Vater, Sohn und Heiligen Geist nicht starr oder statisch aufzufassen. Gott offenbart sich so, wie es sein Heilsplan notwendig macht. Man könnte also von einer Heilsökonomie sprechen.
Es ist nicht nur mein Wille, sondern die Aussage der Bibel, wie ich mit vielen Belegen aus der Bibel zu erklären versucht habe.
Darauf solltest du eingehen, anstatt mich in irgendeine Schublade zu packen.

Im AT gab es immer nur den einigen HERRN, der sich auf verschiedene Weise, unter anderem durch den Engel des HERRN offenbart hat. 5 Mo 6,4
Wir Christen sehen uns genötigt, vom NT aus rückblickend eine weitere Person als Gott aufzufassen, weil das Wort offenbar im Johannesprolog als Gott benannt wird. Das Wort ist aber unser Herr Jesus Christus.

Du zitierst häufiger den Titusbrief Tit 2,13, wo von unserem großen Gott und unserem Heiland Jesus Christus die Rede ist. Obwohl in Titus 1,4 zwischen Gott dem Vater und dem Herrn Jesus Christus fein unterschieden wird.

Rückblickend auf das AT denke ich da an Ps 110,1 wo der Herr Davids zur Rechten des HERRN sitzt. Daß der Herr Davids zur Rechten Gottes sitzt, ist sicherlich eine große Ehre. Die Personen, die zur Rechten eines Königs sitzen, hatten das Recht, ihn zu vertreten und die Angelegenheiten des Königs mit Vollmacht zu verhandeln, aber sie waren nicht der König selbst. Und sie waren es deshalb, weil der König ihnen diese Position eingeräumt hat.
Genau diese Stellung hatte der Herr Davids. Wer war dieser Herr Davids ? Der Herr Jesus spricht auch Ps 110,1 an und sagt, " Wenn nun David ihn seinen Herrn nennt, wie ist er dann sein Sohn ?" Mt 22,42-45
Die Frage Jesu legt doch nahe, daß der Sohn Davids, den die Juden als Christus erwartet haben, mit dem Herrn zur Rechten des HERRN identisch ist.

Da das NT aussagt, daß der Herr Jesus Christus z. Bsp. vor Johannes gewesen ist und viele seiner Aussagen darauf hinweisen, daß der Herr Jesus schon gelebt hat, ehe die Welt war, kann man ja eigentlich nur denken, daß die Persönlichkeit, die in dem Herrn Jesus war, der Herr Davids gewesen ist. Abgesehen davon, daß auch Gott der Vater in ihm war und seine Worte an das Volk Israel gerichtet hat und seine Werke getan hat.

Wer könnte im AT der Herr Davids gewesen sein ? Aus meiner Sicht gibt es nur einen Sohn Gottes, der im AT als Engel den Menschen erschienen ist und das ist der Engel des HERRN bzw. Engel des Bundes oder Angesichts. Der hatte ein gottgleiches Auftreten, wie es einer Persönlichkeit zukommt, die zur Rechten Gottes sitzt.
Bei der Tenne Araunas begegnet David diesem Engel des HERRN und man kann sich gut vorstellen, daß dieser diesem, in ganz besonderer Weise mit Macht und Vollmacht Gottes ausgerüsteten Engel gehorsam war und ihn als seinen Herrn angesehen hat.

Es ist aber im AT ein Unterschied zwischen dem HERRN und dem Engel bzw. Boten des HERRN.
Und Im NT ist ein Unterschied zwischen Gott dem Vater und dem Herrn Jesus Christus, auch wenn unser Gott und Vater den Herrn Jesus Christus nach seiner erfolgreichen Mission auf Erden zum Gott über unsere Welt ehoben hat Hebr 1,8 und bestimmt hat, daß er herrschen soll bis alle Feinde Gottes besiegt sind. 1 Kor 15,25-28

Durch sein Werk und seine Position ist der Herr Jesus unser Gott geworden und deshalb auch in der Lage, den Menschen, für die er sich einsetzen möchete, ihre Sünden zu vergeben.
Er wird auch unser Gericht sprechen, dabei wird er wahrscheinlich dem Urteil des Heiligen Geistes folgen, der ihn hier auf Erden in den Menschen vertritt.

Ich würde den Herrn Jesus nicht abwertend als Untergott bezeichnen, sondern als Gott, den Gott der Vater emporgehoben und dazu bestimmt hat, daß er über uns herrschen und Gericht sprechen soll. Hebr 1,8, Jo 17,22

Gruß Thomas
Zuletzt geändert von Zippo am Mi 5. Mai 2021, 11:23, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Travis
Moderator
Beiträge: 6314
Registriert: Di 10. Okt 2017, 06:59

Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Travis » Mi 5. Mai 2021, 10:35

Zippo hat geschrieben:
Mi 5. Mai 2021, 10:17
Es ist nicht nur mein Wille, sondern die Aussage der Bibel, wie ich mit vielen Belegen aus der Bibel zu erklären versucht habe.
Darauf solltest du eingehen, anstatt mich in irgendeine Schublade zu packen.
Ich stecke Dich in keine Schublade und wüsste auch gar nicht, welche das sein sollte. Eingegangen bin ich darauf, in dem ich die Zeilen aus dem Wörterbuch zitiert habe. Insofern sie Deinen Erklärungen zu wider laufen, würde ich die des Wörterbuchs vorziehen. Die Unterordnung des Sohnes ist heilsgeschichtlich einzuordnen. Später sitzt er mit dem Vater auf einem Thron, so wie er zuvor bereits als das Wort Gottes bei Gott und selber Gott war.
Zippo hat geschrieben:
Mi 5. Mai 2021, 10:17
Im AT gab es immer nur den einigen HERRN, der sich auf verschiedene Weise, unter anderem durch den Engel des HERRN offenbart hat. 5 Mo 6,4
Das ist mir klar. Daher auch meine Aussagen gegen eine statische Trinität wie sie in den großen Kirchen gelehrt wird.
Zippo hat geschrieben:
Mi 5. Mai 2021, 10:17
Wir Christen sehen uns genörigt, vom NT aus rückblickend eine weitere Person als Gott aufzufassen, weil das Wort offenbar im Johannesprolog als Gott benannt wird. Das Wort ist aber unser Herr Jesus Christus.
Ich sehe da keine Nötigung. Denn das Wort Gottes war schon immer da, was in der Bibel ja ausdrücklich steht. Wir versuchen es nur in Worte zu fassen.
Zippo hat geschrieben:
Mi 5. Mai 2021, 10:17
Ich würde den Herrn Jesus nicht abwertend als Untergott bezeichnen, sondern als Gott, den Gott der Vater emporgehoben und dazu bestimmt hat, daß er über uns herrschen und Gericht sprechen soll. Hebr 1,8, Jo 17,22
Ich auch nicht. Dazu wird ihm zu viel an Macht übergeben und zu viel Anbetung zuteil. Schaut man sich an, in wessen Namen man wen bitten soll, stellt man fest, dass zwischen dem Vater und dem Sohn nicht unterschieden wird. Man kann den Vater in dessen eigenem Namen und im Namen des Sohnes bitten und auch den Sohn in dessen eigenem Namen (Joh 16). Das ist ausgeschlossen, so der Sohn nicht Gott ist. Emporgehoben wurde er, nachdem er sich herabgelassen hatte, um uns Menschen zu erlösen. Seine Unterwerfung unter den Vater ist also für unser Heil geschehen. Jesus hat den Vater verlassen (Joh 16) und kehrt wieder zum Vater zurück. Jesus ist im Vater, so wie der Vater in ihm ist (Joh 10). Das ist genau die Beschreibung des Wortes in Joh 1. Das Wort ist im und beim Vater. Es kam auf die Erde, wurde Fleisch um uns zu erlösen. (Joh 1,1-14)

Das ist auch keine neue Lehre die Johannes dort in seinem Evangelium schreibt. Schaut man sich die jüdische Lehre vom "Memra" Gottes an, so findet man dort die selbe Beschreibung. Interessanter Weise lassen die Rabbinen die Verortung des Memra (es ist Gott & es ist bei Gott) schlicht stehen. Der scheinbare Widerspruch scheint sie nicht zu stören, was angesichts deren striktem Monotheismus' schon erstaunlich ist.
- Foren Concierge -
Ps 119,162: שָׂ֣שׂ אָ֭נֹכִֽי עַל־אִמְרָתֶ֑ךָa‬ כְּ֝מֹוצֵ֗א שָׁלָ֥ל רָֽב׃

Benutzeravatar
Erich
Beiträge: 2882
Registriert: Mi 9. Mär 2016, 06:13

Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Erich » Mi 5. Mai 2021, 11:00

Zippo hat geschrieben:
Mi 5. Mai 2021, 10:17
Durch sein Werk und seine Position ist der Herr Jesus unser Gott geworden
Er war Gott - Er wurde Mensch - Er ist (wieder) Gott, blieb aber auch ein Mensch!
Unser Herr Jesus Christus ist wahrhaftiger Gott und gleichzeitig wahrer Mensch!

:wave:
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)

Zippo
Beiträge: 955
Registriert: Mo 23. Jan 2017, 00:17

Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Zippo » Mi 5. Mai 2021, 12:20

Erich hat geschrieben:
Di 4. Mai 2021, 17:13
Zippo hat geschrieben:
Di 4. Mai 2021, 11:36
Gott hat ihn vor aller Welt und Schöpfung geboren.
Nix für ungut, aber wo steht das geschrieben?
Im Himmel gibt es viele Söhne, die haben alle eine Geburtsstunde gehabt. Es sind ja auch keine geschaffenen Roboter, sondern lebendige Wesen, die in Freiheit Gott nachfolgen können, wenn sie es wollen.
Und der Herr Jesus Christus wird als Erstgeborener vor aller Schöpfung bezeichnet. Deswegen ist der Herr Jesus als Sohn Gottes vor ewigen Zeiten aus dem Willen des Vaters heraus geboren worden. Das ist natürlich die Sprache unserer Welt, aber Gott gebraucht ja immer die Begrifflichkeiten unserer Welt, um uns die himmlischen Wahrheiten zu erklären.Joh 3,12
Erich

Es heißt in diesen prophetischen Vorhersagen:
Psalm 2,7: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«.
2. Samuel 7,14: »Ich werde sein Vater sein und er wird mein Sohn sein«.

Wie kann Jesus also vorher schon der Sohn,
der Sohn Gottes und der Menschensohn sein :?:
Der Herr Jesus spricht eine ähnliche Frage aus, allerdings in Bezug auf den Herrn Davids. Ich hatte es in dem Beitrag für Travis schon behandelt.
Der Christus, den Israel erwartete, sollte nämlich nicht nur der Sohn Davids sein, sondern auch der Herr Davids. Das wird aus dem Kontext aus Ps 110 deutlich, z. Bsp. Ps 110,5. Diese Erwartungshaltung war also nicht unbegründet.
Dieser Herr Davids ist mutmaßlich der Engel des HERRN gewesen, das habe ich auch im Beitrag für Travis versucht herzuleiten. Und Engel sind nun mal die Söhne Gottes. Also war in dem Herrn Jesus Christus der Engel des Herrn, der erstgeborene Sohn Gottes, der im Himmel, vor aller Schöpfung aus Gott hervorgegangen ist und diese gewaltige Vormachtstellung hatte und wahrscheinlich auch, erfüllt von dem Geist Gottes seines Vaters, die Engel Gottes befehligt hat.Dan 10,19-21

Dieser Erstgeborene war Davids Herr und er war auch in dem Fleisch des Menschen Jesus. Der wurde als Mensch von Gott gezeugt und von dem ist in Ps 2,7 die Rede.

Der Christus war also beides, der erstgeborene Sohn Gottes, der vom Himmel herabgekommen war Joh 3 und auch der der eingeborene, also einzig so geborene Sohn Gottes auf Erden, der Menschensohn. Und natürlich war Gott der Vater in ihm.
Erich
Zippo hat geschrieben:
Di 4. Mai 2021, 11:36
Im NT heißt es, er war im Schoß seines Vaters. Joh 1,18
Es heißt nicht "war", sondern "ist":
Joh 1,18 
Niemand hat Gott je gesehen;
der Eingeborene, der Gott ist
und in des Vaters Schoß ist,
der hat es verkündigt.
LG!
Es steht geschrieben " der in des Vaters Schoß ist" , da hast du Recht, er wurde ja immer in vollmächtiger Weise von Gott dem Vater begleitet und nur eine kurze Zeit am Kreuz von ihm verlassen.
Das "war" hatte ich gewählt, weil der Mensch Jesus ja nicht mehr in unserer Welt ist, diese Zeit ist ja vorbei.
Er ist durch sein Werk unser Gott geworden Hebr 1,8. Allerdings gehe ich davon aus, daß der Herr Jesus auch in dieser Zeit seinen Gott und Vater als seinen Gott ansieht und ihn anruft.

Joh 1,18 lese ich in meinen Übersetzungen ganz anders. Da steht:
Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn uns verkündigt.

Gruß Thomas

Benutzeravatar
Erich
Beiträge: 2882
Registriert: Mi 9. Mär 2016, 06:13

Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Erich » Mi 5. Mai 2021, 17:46

Zippo hat geschrieben:
Mi 5. Mai 2021, 12:20
Im Himmel gibt es viele Söhne, die haben alle eine Geburtsstunde gehabt.
Völliger Blödsinn!

Jesus (=JHWH) hat alles erschaffen!

Gaudihalber:
Und Du < Beleidigung editiert>, weißt nicht,
wann Du geboren bist:
(Geist/Taufe) ? :?:

LG! :wave:
Zuletzt geändert von Travis am Mi 5. Mai 2021, 18:25, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Beleidigung editiert. Bitte nicht ausfallend werden.
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)

Zippo
Beiträge: 955
Registriert: Mo 23. Jan 2017, 00:17

Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Zippo » Do 6. Mai 2021, 14:05

Travis hat geschrieben:
Mi 5. Mai 2021, 10:35
Zippo hat geschrieben: Es ist nicht nur mein Wille, sondern die Aussage der Bibel, wie ich mit vielen Belegen aus der Bibel zu erklären versucht habe.
Darauf solltest du eingehen, anstatt mich in irgendeine Schublade zu packen.
Ich stecke Dich in keine Schublade und wüsste auch gar nicht, welche das sein sollte.
Naja, du sprichst von der Wachturmgesellschaft und da hast du den Gedanken gehört, daß die Wachturmgesellschaft Jesus als Gott einstuft, aber unterhalb von dem, der im AT als YHWH genannt wird.
Im AT gab es Jahwe, der sich mit diesem Namen dem Volk Israel offenbart hat und es gab den Engel Jahwes der sich dem Volk Israel gottgleich offenbart hat. Beide werden als Gott bezeichnet. Z. Bsp. Ri 13,22.
Ok, du hattest bei den Zeugen Jehovas so etwas gehört. Ich kann auch verstehen, daß die Zeugen Jehovas Unterschiede sehen, zwischen Jahwe und dem Engel Jahwes. Aber sowohl Jahwe, als auch der Engel Jahwes sind beide Gott Israels und haben auch solch ein Auftreten.
Travis

Eingegangen bin ich darauf, in dem ich die Zeilen aus dem Wörterbuch zitiert habe. Insofern sie Deinen Erklärungen zu wider laufen, würde ich die des Wörterbuchs vorziehen.
Naja, mit dem Wörterbuch alleine, kann man die Bibel auch nicht meistern, da sind zuviele Synonyme, wie z. Bsp. "das Wort". Das " Wort" ist im NT ein Synonym für den Herrn Jesus, da sind wir uns doch einig ?
Ich halte es trotzdem für sehr sinnvoll, das Wörterbuch aufzuschlagen, das ist wohl sicherlich der erste Schritt. Man könnte auch mal nachlesen, was im Wörterbuch unter dem Wort " Gott" zu finden ist. Denn ich meine, man kann durchaus zwischen Gott und Gott unterscheiden.
Travis

Die Unterordnung des Sohnes ist heilsgeschichtlich einzuordnen. Später sitzt er mit dem Vater auf einem Thron, so wie er zuvor bereits als das Wort Gottes bei Gott und selber Gott war.
Wie war es im AT ? Der Herr Davids sitzt zur Rechten des HERRN. Ps 110,1 Die Person die zur Rechten des HERRN sitzt, ist doch in diesem Bild betrachtet nicht gleichwertig mit dem, der auf dem Thron sitzt ?
Obwohl diese Person alle Vollmachten besitzt.
Travis
Zippo hat geschrieben:
Mi 5. Mai 2021, 10:17
Im AT gab es immer nur den einigen HERRN, der sich auf verschiedene Weise, unter anderem durch den Engel des HERRN offenbart hat. 5 Mo 6,4
Das ist mir klar. Daher auch meine Aussagen gegen eine statische Trinität wie sie in den großen Kirchen gelehrt wird.
Was verstehst du eigentlich unter statischer Trinität und wie unterscheidet sich das von deiner Denkweise ?
Travis
Zippo hat geschrieben:
Mi 5. Mai 2021, 10:17
Wir Christen sehen uns genörigt, vom NT aus rückblickend eine weitere Person als Gott aufzufassen, weil das Wort offenbar im Johannesprolog als Gott benannt wird. Das Wort ist aber unser Herr Jesus Christus.
Ich sehe da keine Nötigung. Denn das Wort Gottes war schon immer da, was in der Bibel ja ausdrücklich steht. Wir versuchen es nur in Worte zu fassen.
Was verstehst du denn unter dem " Wort" , vor allem in Bezug auf das AT ? Im AT gab es den HERRN und den Engel des HERRN, beide waren Gott Israels. Von einem "Wort" kann ich im AT nichts lesen. Es gab also nur einen Gott, der von Israel angerufen und verehrt wurde.
Im NT wird der Vater als Gott betrachtet und der Sohn wird als Gott betrachtet, den wir im fleischlichen Gewand mit dem Namen Jesus Christus auf Erden erleben durften.
Der Sohn ruft seinen Gott und Vater an und der erhört ihn. Er nennt ihn den wahren Gott und ordnet sich ihm in allen Dingen unter. Mt 26,42
Später wird der Sohn von seinem Gott und Vater zum Gott über diese Welt erhöht und er bleibt es solange, bis er wieder dem Vater untertan ist. Hebr 1,8 , 1 Kor 15,25-28
Steht das nicht so in der Bibel ?
Und kraft des Heiligen Geistes können wir heutzutage den Vater als Gott anrufen und den Sohn können wir auch anrufen, weil wir ja mit ihm in einem Dienstverhältnis verbunden sind.

Natürlich stellt sich jetzt für die Christen die Frage, wer denn nun dieses Wort, bzw. dieser Gott im AT gewesen ist und viele Christen finden den Gedanken richtig, daß es sich hier um den Engel des HERRN gehandelt haben muß, weil er im AT als Gott Israels in Erscheinung getreten ist.
Travis
Zippo hat geschrieben:
Mi 5. Mai 2021, 10:17
Ich würde den Herrn Jesus nicht abwertend als Untergott bezeichnen, sondern als Gott, den Gott der Vater emporgehoben und dazu bestimmt hat, daß er über uns herrschen und Gericht sprechen soll. Hebr 1,8, Jo 17,22

Ich auch nicht. Dazu wird ihm zu viel an Macht übergeben und zu viel Anbetung zuteil.
Obwohl der Unterschied besteht, daß der Vater der Gebende ist und der Sohn ist der Gewürdigte. In der christlichen Haustafel steht deswegen der Vater auch immer noch über dem Sohn.
Obwohl ihm Macht gegeben wurde, über diese Erde zu herrschen, solange, bis er sich wieder dem Vater untertan macht. Der Sohn Gottes ist in ein göttliches Amt erhoben, daß er wieder abgibt, wenn die Feinde Gottes vernichtet sind oder wie soll man 1 Kor 15,25-28 verstehen ?
Travis

Schaut man sich an, in wessen Namen man wen bitten soll, stellt man fest, dass zwischen dem Vater und dem Sohn nicht unterschieden wird. Man kann den Vater in dessen eigenem Namen und im Namen des Sohnes bitten und auch den Sohn in dessen eigenem Namen (Joh 16). Das ist ausgeschlossen, so der Sohn nicht Gott ist.
Da hat sich also was getan. Die Juden könnten spötteln und sagen, die haben jetzt zwei Götter. Aber Gott der Vater hat es eben so gefügt, daß der Sohn geehrt wird, wie der Vater und daß er durch den Heiligen Geist in uns wohnt und wir ihn als Herrn und Heiland auch anrufen können.
Travis
Emporgehoben wurde er, nachdem er sich herabgelassen hatte, um uns Menschen zu erlösen. Seine Unterwerfung unter den Vater ist also für unser Heil geschehen. Jesus hat den Vater verlassen (Joh 16) und kehrt wieder zum Vater zurück. Jesus ist im Vater, so wie der Vater in ihm ist (Joh 10). Das ist genau die Beschreibung des Wortes in Joh 1. Das Wort ist im und beim Vater. Es kam auf die Erde, wurde Fleisch um uns zu erlösen. (Joh 1,1-14)
Ich meine, die Unterwerfung des Sohnes unter den Vater war immer schon. Im AT hat sich der Engel des HERRN dem HERRN unterworfen und im NT hat sich der Herr Jesus in den Willen des Vaters gefügt.
Nachdem er wieder in die Himmelswelt eingeführt wurde, hat es eine Erhöhung des Sohnes gegeben und der Sohn steht nun vor dem Vater als Gott der Menschheit zur Verfügung. Leider haben Menschen in der Regel ein größeres Interesse an der Lösung ihrer irdischen Probleme und haben weniger Interesse an der Erlösung ihrer Seele.Lk 12,16-21
Travis
Das ist auch keine neue Lehre die Johannes dort in seinem Evangelium schreibt. Schaut man sich die jüdische Lehre vom "Memra" Gottes an, so findet man dort die selbe Beschreibung. Interessanter Weise lassen die Rabbinen die Verortung des Memra (es ist Gott & es ist bei Gott) schlicht stehen. Der scheinbare Widerspruch scheint sie nicht zu stören, was angesichts deren striktem Monotheismus' schon erstaunlich ist.
Was ist das memra ? Ich hatte mich mal damit beschäftigt, aber ich bin nie richtig dahintergekommen, was das eigentlich sein soll ?

Gruß Thomas

Antworten