Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

[Hiob]

Inkarnation würde bedeuten, daß eine geistige Gestalt des Himmels sich eine menschliche Gestalt verwandeln könnte. Das glaube ich irgendwie nicht, schaffen kann doch nur Gott allein.

Nicht unbedingt "SICH verwandeln" - diese Gestalten sind ja im Auftrag unterwegs und werden dementsprechend auf irdisch sichtbare Weise erscheinbar gemacht. Es würde ja nichts nützen, wenn sie als Geistwesen unerkannt erscheinen würden.

Da könnte man auf die Idee kommen, daß,es sich bei Beiden nur um eine andere Erscheinungsform der gleichen Person handelt.

Meines Wissens ist die Auffassung Standard in den großkirchlichen Theologien - sogar so weit gehend, dass "DER Engel des Herrn" kein anderer als Jesus selbst ist.

Jakob rang mit einem Mann und es wird gesagt, daß er mit Gott gekämoft hat. 1 Mo 32,28. Deswegen wird er ja auch Israel genannt. In Hosea 12,4-5 wird gesagt, daß Jakob mit dem Engel gekämpft hat und es läßt sich vermuten, daß es wieder Der Engel des HERRN war und er will auch seinen Namen nicht preisgeben.

Das sehe ich genauso.

Nur bezweifle ich, daß da ein Engel Fleisch geworden ist.

Damit habe ich keine Probleme, weil "Fleisch" nichts anderes ist als EINE Offenbarungsform, die Gott nach Belieben "anordnen" kann.

Meine Gedanken gehen dahin, daß es sich bei Dem Engel des HERRN um den Ersten der Söhne Gottes handelt.

Ich sehe ihn eher als Selbst-Offenbarung Gottes. - Bei "Engeln" stimme ich Dir zu (sie können auch "fallen"), aber nicht bei DEM Engel des Herrn.

Gruß Kurt

[Zippo]

Inkarnation würde bedeuten, daß eine geistige Gestalt des Himmels sich eine menschliche Gestalt verwandeln könnte. Das glaube ich irgendwie nicht, schaffen kann doch nur Gott allein.

Nicht unbedingt "SICH verwandeln" - diese Gestalten sind ja im Auftrag unterwegs und werden dementsprechend auf irdisch sichtbare Weise erscheinbar gemacht. Es würde ja nichts nützen, wenn sie als Geistwesen unerkannt erscheinen würden.

Engel müßen nicht unbedingt auf irdisch sichtbare Weise erscheinen. Da kenne ich eigentlich nur zwei Engel, die auf diese Weise auch Botschafter Gottes werden und somit Engel im ureigensten Sinne sind. Der Engel des HERRN ist der Eine und der Andere ist der Engel Gabriel, der dem Propheten Daniel begegnet und im NT die Weihnachtsbotschaft verkündet. Dan 8,16, Lk 1,19. Das sind die beiden Engel, die vor Gott standen, um Botschaften an die Menschheit zu richten.

Darüber hinaus gibt es noch viele, viele andere dienstbare Geister, die im Auftrag des HERRN bzw. Gottes tätig werden, aber keine Botschaften verkünden.
Sie haben große Macht und im Epheserbrief werden sie Herren der Welt genannt, Eph 6, obwohl sie in diesem Zusammenhang als Feinde der Schöpfung betrachtet werden, gegen die sich Christen wappnen müßen.
Diese dämonischen, also unsichtbaren Kräfte wollen im Auftrag Satans der Schöpfung Schaden zufügen und anschließend wollen sie, daß Menschen vorwurfsvoll auf Gott schauen oder das Interesse an ihm verlieren.

Hiob

Da könnte man auf die Idee kommen, daß,es sich bei Beiden nur um eine andere Erscheinungsform der gleichen Person handelt.

Meines Wissens ist die Auffassung Standard in den großkirchlichen Theologien - sogar so weit gehend, dass "DER Engel des Herrn" kein anderer als Jesus selbst ist.

Dieser Meinung kann ich mich anschließen. DER Engel des HERRN ist DER Himmelsbote, der im AT als Gott in der Welt erscheint. Er sagt z. Bsp. " Ich bin der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs.." 2 Mo 3,1. Der Engel des HERRN erscheint an vielen Stellen der Bibel und man bezeichnet ihn als Gott. Unter anderem auch auf dem Berg Sinai, wo er dem Mose die Bundestafeln reicht und den Bund mit dem Volk Israel schließt.2 Mo 24 Insofern wird er ja auch Engel des Bundes genannt. Ri 3,1.
Diesen Engel des Bundes haben die Israeliten nach dem Wiederherstellen der Tempelanlage in Jerusalem durch die Rückkehrer aus Babylon erwartet. Mal 3,1. Er sollte in Gestalt der Wolkensäule wieder im Allerheiligsten des Tempels erscheinen, so, wie es zu Salomos Zeiten war. 2 Mo 14,19, 1 Kö 8,11
Das war wohl nicht der Fall, aber könnte nicht gemäß der Prophezeiung in Mal 3 der Engel des HERRN in der Gestalt des kleinen Jesus in den Tempel gekommen sein ? Lk 2,46-49

Hiob

Jakob rang mit einem Mann und es wird gesagt, daß er mit Gott gekämoft hat. 1 Mo 32,28. Deswegen wird er ja auch Israel genannt. In Hosea 12,4-5 wird gesagt, daß Jakob mit dem Engel gekämpft hat und es läßt sich vermuten, daß es wieder Der Engel des HERRN war und er will auch seinen Namen nicht preisgeben.

Das sehe ich genauso.

Nur bezweifle ich, daß da ein Engel Fleisch geworden ist.

Damit habe ich keine Probleme, weil "Fleisch" nichts anderes ist als EINE Offenbarungsform, die Gott nach Belieben "anordnen" kann.

Gott hat den Adam geschaffen. Die Engel können in den Geist des Menschen kommen, um ihn zu begleiten. So verstehe ich auch Hebr 13,2, aber wo steht, daß sie Fleisch werden können ?
Der Sohn Gottes bzw. der Sohn des Menschen kam vom Himmel herab, er wurde nicht Fleisch, sondern er ist in das Fleisch gekommen. Joh 3,13, 1 Joh 4,2
Der Mensch Jesus wurde, wie alle Menschen von einer Frau geboren, da gab es auch keine Verwandlung in Fleisch.

Hiob

Meine Gedanken gehen dahin, daß es sich bei Dem Engel des HERRN um den Ersten der Söhne Gottes handelt.

Ich sehe ihn eher als Selbst-Offenbarung Gottes. - Bei "Engeln" stimme ich Dir zu (sie können auch "fallen"), aber nicht bei DEM Engel des Herrn.

Gruß Kurt

Das müßte man jetzt biblisch begründen. Ich gehe da nicht so weit. Gott sprach aus diesem Himmelsboten und er durfte in göttlicher Autorität an die Menschen herantreten und dabei sogar gesehen werden, was ansich nicht möglich war. Nicht einmal Mose durfte Gottes Herrlichkeit sehen2 Mo 33,20-23. Und die Eltern fürchteten sich, weil sie den Engel des HERRN gesehen haben, den sie als Gott bezeichnen.

Gottes Name war in dem Engel des HERRN . 2 Mo 23,20-21. Das heißt doch, daß Gott mit seinem Geist und seiner Machtfülle in diesem Himmelsboten war, nicht daß er Gott selbst ist.
Aber er hatte diese Autorität, den Menschen als Gott zu erscheinen und wer von den Söhnen Gottes käme für dieses Vorrecht am ehesten in Frage ?
Das kann doch nur der Erstgeborene sein, derjenige von den Söhnen Gottes, der zu allererst da war und sich die weitere Schöpfung von Gott erbeten hat. Kol 1,15-17.

Gruß Thomas

[Hiob]

Engel müßen nicht unbedingt auf irdisch sichtbare Weise erscheinen.

Richtig - je nach dem, wie es aus Gottes Sicht angebracht ist.

Darüber hinaus gibt es noch viele, viele andere dienstbare Geister, die nicht im Auftrag des HERRN bzw. Gottes tätig werden.

Ebenfalls Zustimmung. Der/das Böse hat seine Entourage genauso wie Gott.

Die Engel können in den Geist des Menschen kommen, um ihn zu begleiten. So verstehe ich auch Hebr 13,2, aber wo steht, daß sie Fleisch werden können ?

Weiß ich nicht. - Für mich ist relevant, dass Engel Offenbarungs-Größen sind und Gott entscheiden kann, ob er eine fleischliche oder rein geistliche Offenbarungs-Form wählt.

Das heißt doch, daß Gott mit seinem Geist und seiner Machtfülle in diesem Himmelsboten war, nicht daß er Gott selbst ist.

Das ist die alte Frage, die wir auch bei dem Trinitäts-Thema haben: Ist Gott (= für uns nicht erkennbare Größe) auch dann Gott, wenn er sich als Selbst-Offenbarung auf unsere Ebene heruntergebrochen zeigt?

Der Mensch Jesus wurde, wie alle Menschen von einer Frau geboren, da gab es auch keine Verwandlung in Fleisch.

Schon klar. Aber wenn Gott sich irdisch zeigen will, muss er seine Darstellungs-Ebene ändern - von reinem Geist in fleischlich sichtbaren Geist.

Das kann doch nur der Erstgeborene sein, derjenige von den Söhnen Gottes, der zu allererst da war und sich die weitere Schöpfung von Gott erbeten hat. Kol 1,15-17.

Das sind für mich bildlichen Darstellungen für einen geistlichen Inhalt - halt wie üblich.

[Zippo]

Engel müßen nicht unbedingt auf irdisch sichtbare Weise erscheinen.

Richtig - je nach dem, wie es aus Gottes Sicht angebracht ist.

Richtig, aber möglichst wenig. Was meinst du, was das für ein Chaos wäre, wenn sich die Engel alle sichtbar machen würden. Es gibt ja 1000x 1000, das heißt, es gibt eine riesige Anzahl.
Botschaften haben nur zwei Engel gebracht. DER Engel des HERRN und Gabriel.

Hiob

Darüber hinaus gibt es noch viele, viele andere dienstbare Geister, die nicht im Auftrag des HERRN bzw. Gottes tätig werden.

Ebenfalls Zustimmung. Der/das Böse hat seine Entourage genauso wie Gott.

Eigentlich hatte ich hier einen kleinen Tippfehler. Ich wollte sagen, es gibt viele Engel, die nicht in der Weise tätig werden, wie DER Engel des HERRN und Gabriel.
Da gibt es diesen gewaltigen Engel, den Michael, der mit einer Schar von Engeln den Satan aus dem Himmel entfernt hat. Off 12,7-8 , es gibt viele dienstbare Geister Heb 1,14.
Die meisten Engel werden, ihrem Auftrag gemäß, unsichtbar den Menschen begleiten und nur eingreifen, wenn es nötig ist.

Wenn eine größere Anzahl der Engel in den Dienst Satans eintreten, dann wird es böse für die Menschheit. Als dieses Drittel mit Satan den Himmel verläßt, da spricht Gott ein Wehe aus für die Menschheit. Off 12,12 Satan sollte als Versucher in der Welt bleiben, um den Glauben zu prüfen, aber er hat ja auch viele Menschen umgebracht.
Man könnte sich fragen, ob er nicht hin und wieder zuviel Macht gehabt hat, denn die Verhältnisse auf Erden waren zuweilen unerträglich.

Hiob

Die Engel können in den Geist des Menschen kommen, um ihn zu begleiten. So verstehe ich auch Hebr 13,2, aber wo steht, daß sie Fleisch werden können ?

Weiß ich nicht. - Für mich ist relevant, dass Engel Offenbarungs-Größen sind und Gott entscheiden kann, ob er eine fleischliche oder rein geistliche Offenbarungs-Form wählt.

Wenn Gott eine geistliche Offenbarung wählt, dann nimmt er einen Engel, wenn er eine fleischliche Offenbarung will,dann nimmt er einen Menschen. Aber er braucht sich dazu keinen neuen Menschen zu schaffen, Menschen gibt es genug.

Im AT hat er sich z. Bsp. den Mose erwählt, aber der Engel des HERRN fungierte als Mittler. Gott wollte keine unmittelbare Gemeinschaft mit den Menschen.
Aber aus diesem Engel spricht Gott, als wenn er persönlich anwesend wäre.

Ein ähnliches Phänomen gibt es bei Jesus. Hier gibt es eine fleischliche Offenbarung Gottes, denn Jesus sagt, "..wer mich sieht, der sieht den Vater... Joh 14,9
Gott der Vater tat seine Werke in dem Herrn Jesus und er sprach seine Worte an das Volk Israel.

Hiob

Das heißt doch, daß Gott mit seinem Geist und seiner Machtfülle in diesem Himmelsboten war, nicht daß er Gott selbst ist.

Das ist die alte Frage, die wir auch bei dem Trinitäts-Thema haben: Ist Gott (= für uns nicht erkennbare Größe) auch dann Gott, wenn er sich als Selbst-Offenbarung auf unsere Ebene heruntergebrochen zeigt?

Es gab einen Engel im AT, von dem Gott sagt, daß sein Name in ihm ist. Das heißt, er wollte sich in diesem Engel ganz besonders offenbaren. Und das war dann der Engel, der mit Mose geredet hat.
Wenn Gott sich in einem Engel offenbart, dann wird der Engel nicht automatisch zum wahren Gott. Aber trotzdem wird dieser Engel auf diese Weise zum Gott über das Volk Israel erhoben.2 Mo 24, Apg 7,34

Hiob

Der Mensch Jesus wurde, wie alle Menschen von einer Frau geboren, da gab es auch keine Verwandlung in Fleisch.

Schon klar. Aber wenn Gott sich irdisch zeigen will, muss er seine Darstellungs-Ebene ändern - von reinem Geist in fleischlich sichtbaren Geist.

Gott hat mir einen Leib geschaffen, heißt es in Hebr 10,5. In diesem Menschen war ein Sohn Gottes, der sich wünscht, wieder die Herrlichkeit bei seinem Vater zu haben, wie er sie vor aller Welt erlebt hat. Joh 17,5. Und in diesem Sohn offenbart sich der Vater, als wenn er eine fleischliche Gestalt annehmen würde. Joh 14,9
Das ist alles sehr vergleichbar, wie bei Mose, nur daß die Jünger nicht mehr mit einem Engel kommunizieren, sondern mit einem Menschen sprechen. Aber in beiden Fällen offenbart sich Gott.
Es geht auch in beiden Fällen um Errettung und einen Bundesschluß, der mit Blut besiegelt wird. 2 Mo 24,8, Mt 26,28,

Hiob

Das kann doch nur der Erstgeborene sein, derjenige von den Söhnen Gottes, der zu allererst da war und sich die weitere Schöpfung von Gott erbeten hat. Kol 1,15-17.

Das sind für mich bildlichen Darstellungen für einen geistlichen Inhalt - halt wie üblich.

Der Erste ist nun mal der Erste und wenn Gott diesem Ersten einer irdischen Familie besonderen Rang , Rechte und Verpflichtungen einräumt, warum sollte er es in seiner himmlischen Familie anders machen ?
So wurde der Erstgeborene zum himmlischen Botschafter und zum Anführer über die Streitmacht Gottes.

Gruß Thomas

[Hiob]

Eigentlich hatte ich hier einen kleinen Tippfehler. Ich wollte sagen, es gibt viele Engel, die nicht in der Weise tätig werden, wie DER Engel des HERRN und Gabriel.
Da gibt es diesen gewaltigen Engel, den Michael, der mit einer Schar von Engeln den Satan aus dem Himmel entfernt hat. Off 12,7-8 , es gibt viele dienstbare Geister Heb 1,14.

Das meinte ich mit "Entourage" - wobei ich persönlich meine, dass diese Engel in der Regel kein eigenes Bewusstsein haben, sondern schlicht geistliche Instrumente sind - oder un-geistliche, wenn sie zur anderen Seite gehören.

Wenn eine größere Anzahl der Engel in den Dienst Satans eintreten, dann wird es böse für die Menschheit.

Aber sie tun das nicht, ohne dass es Gott so gefügt hätte. - Oder anders: Es gibt heilsgeschichtliche Gründe, Engel der anderen Seite zuzuordnen.

Satan sollte als Versucher in der Welt bleiben, um den Glauben zu prüfen, aber er hat ja auch viele Menschen umgebracht.

Was ist der irdische Tod? Nichts anderes als Rückkehr, oder nicht?

Wenn Gott eine geistliche Offenbarung wählt, dann nimmt er einen Engel, wenn er eine fleischliche Offenbarung will,dann nimmt er einen Menschen.

Das könnte die Regel sein - aber wenn Gott es anderes will, macht er es halt anders.

Im AT hat er sich z. Bsp. den Mose erwählt, aber der Engel des HERRN fungierte als Mittler. Gott wollte keine unmittelbare Gemeinschaft mit den Menschen.

Das ist missverständlich. - Ich würde sagen: Gott KANN keine unmittelbare Gemeinschaft mit den Menschen haben, weshalb er in für uns wahrnehmbaren Selbst-Offenbarungen auftaucht, wenn es nötig ist.

Hier gibt es eine fleischliche Offenbarung Gottes, denn Jesus sagt, "..wer mich sieht, der sieht den Vater... Joh 14,9

Da würde ich sagen "fleischliche SELBST-Offenbarung Gottes".

Wenn Gott sich in einem Engel offenbart, dann wird der Engel nicht automatisch zum wahren Gott.

Das ist ein Sprach-Problem. -- Wie nennt man es, wenn Gott als Selbst-Offenbarung erscheint? "Gott" oder "Gott-Mittler"?

Der Erste ist nun mal der Erste und wenn Gott diesem Ersten einer irdischen Familie besonderen Rang , Rechte und Verpflichtungen einräumt, warum sollte er es in seiner himmlischen Familie anders machen ?

Persönlich glaube ich, dass "im Himmel" nicht in irdischen Kategorien gedacht wird.

[Zippo]

Eigentlich hatte ich hier einen kleinen Tippfehler. Ich wollte sagen, es gibt viele Engel, die nicht in der Weise tätig werden, wie DER Engel des HERRN und Gabriel.
Da gibt es diesen gewaltigen Engel, den Michael, der mit einer Schar von Engeln den Satan aus dem Himmel entfernt hat. Off 12,7-8 , es gibt viele dienstbare Geister Heb 1,14.

Das meinte ich mit "Entourage" - wobei ich persönlich meine, dass diese Engel in der Regel kein eigenes Bewusstsein haben, sondern schlicht geistliche Instrumente sind - oder un-geistliche, wenn sie zur anderen Seite gehören.

Wo hast du denn das her ? Engel sind Lebewesen, wie wir es sind, nur mit einem Leib aus Geist. Sie folgen entweder Gott oder dem Satan, das macht den Unterschied.

Hiob

Wenn eine größere Anzahl der Engel in den Dienst Satans eintreten, dann wird es böse für die Menschheit.

Aber sie tun das nicht, ohne dass es Gott so gefügt hätte. - Oder anders: Es gibt heilsgeschichtliche Gründe, Engel der anderen Seite zuzuordnen.

Wo steht es geschrieben ? Manche Engel haben sich in eigener Verantwortung dem Satan zugewandt. Und weil sie so große Macht haben, hat es viel Elend in der Welt gegeben.
Und weil die Engel bzw. Satan ein so großes Verführungspotential haben, sah sich Gott genötigt ein Rettungsprogramm zu schaffen, um den sündigen Menschen wieder herzustellen.

Hiob

Satan sollte als Versucher in der Welt bleiben, um den Glauben zu prüfen, aber er hat ja auch viele Menschen umgebracht.

Was ist der irdische Tod? Nichts anderes als Rückkehr, oder nicht?

Rückkehr in die Gemeinschaft mit Gott, so, wie sie im Paradies noch ungetrübt vorhanden war. Allerdings werden wir in der zukünftigen Schöpfung keine fleischlichen Leiber mehr haben, sondern geistige Leiber. 1 Kor 15

Hiob

Wenn Gott eine geistliche Offenbarung wählt, dann nimmt er einen Engel, wenn er eine fleischliche Offenbarung will,dann nimmt er einen Menschen.

Das könnte die Regel sein - aber wenn Gott es anderes will, macht er es halt anders.

Bei Mose ging es um die Errettung eines Volkes und da war die Offenbarung eines Engels wichtig, sonst hätte Mose kein Vertrauen gehabt, daß der Gott ihrer Väter sie mit mächtiger Hand aus Ägypten führen würde. Der Glaube ganz Israels lag am Boden und sie fragten sich, ob der Gott ihrer Väter überhaupt noch existiert ? Deswegen hat Gott auch dort den Namen "Der Seiende" für seine Selbstoffenbarungbgewählt.
Bei Jesus ging es um einen Menschen, der die Welt von Sünde befreien soll. Da haben Gott und der Engel des Bundes ein fleischliches Erscheinungsbild gewählt, das weniger spektakulär aussah und dem Volk Israel Glauben abgenötigt hat. Es sollte gar nicht jeder verstehen, was da für ein Mensch gekommen ist, es sollte ja auch nicht jeder gerettet werden, wie damals in Israel.

Hiob

Im AT hat er sich z. Bsp. den Mose erwählt, aber der Engel des HERRN fungierte als Mittler. Gott wollte keine unmittelbare Gemeinschaft mit den Menschen.

Das ist missverständlich. - Ich würde sagen: Gott KANN keine unmittelbare Gemeinschaft mit den Menschen haben, weshalb er in für uns wahrnehmbaren Selbst-Offenbarungen auftaucht, wenn es nötig ist.

Warum kann er keine Gemeinschaft mehr haben ?

Hiob

Hier gibt es eine fleischliche Offenbarung Gottes, denn Jesus sagt, "..wer mich sieht, der sieht den Vater... Joh 14,9

Da würde ich sagen "fleischliche SELBST-Offenbarung Gottes".

Die ja auch nötig war, damit die Sünde Adams bzw. der ganzen Menschheit aus der Welt schaffen kann.

Hiob

Wenn Gott sich in einem Engel offenbart, dann wird der Engel nicht automatisch zum wahren Gott.

Das ist ein Sprach-Problem. -- Wie nennt man es, wenn Gott als Selbst-Offenbarung erscheint? "Gott" oder "Gott-Mittler"?

Gott war über den Engel des HERRN bzw. Mose ein Mittler für das Volk Israel. Apg 7,38
Und er war über den Engel des HERRN bzw. Jesus, ein Mittler für die ganze Welt.Hebr 8,6

Hiob

Der Erste ist nun mal der Erste und wenn Gott diesem Ersten einer irdischen Familie besonderen Rang , Rechte und Verpflichtungen einräumt, warum sollte er es in seiner himmlischen Familie anders machen ?

Persönlich glaube ich, dass "im Himmel" nicht in irdischen Kategorien gedacht wird.

Wie kommst du darauf ? Wieso spricht dann das NT von einem Erstgeborenen vor aller Schöpfung ? Kol 1,15

Gruß Thomas

[Erich]

Wieso spricht dann das NT von einem Erstgeborenen vor aller Schöpfung ? Kol 1,15

Hallo Zippo!

Was Kol 1,15 betrifft, da habe ich diese Sichtweise:

Kol 1,15 
Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes,
der Erstgeborene vor aller Schöpfung.

Nur der Mensch Jesus Christus ist das wahre Ebenbild Gottes!
Kein Mensch war mehr das Ebenbild Gottes, da sie alle Sünder sind.
Und deshalb ist Jesus Christus der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
(Adam und Eva sind keine Erstgeborenen → sie wurden geschaffen.
Und nach dem Sündenfall gab es kein wahres Ebenbild Gottes mehr,
da sie die Herrlichkeit verloren hatten in der Gott sie ursprünglich schuf.)

Deshalb heißt es auch hier:

Röm 8,29
Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt,
dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes,
damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

Kol 1,18 Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde.
Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, auf dass er in allem der Erste sei.

Ich kenne auch keine Stelle in den Schriften, wo es heißt,
dass Jesus, bevor er auf Erden war, der Sohn Gottes war,
denn in meinen Augen wurde Jesus (Gott, das Wort)
erst auf Erden der Sohn Gottes und Gott wurde sein Vater
denn es heißt ja auch in den prophetischen Vorhersagen:

Psalm 2,7: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«, und
2. Samuel 7,14: »Ich werde sein Vater sein und er wird mein Sohn sein«!

Diese Verse betrafen die Zukunft, also war er vorher nicht der Sohn Gottes und Gott nicht sein Vater!

Lk 1,35 Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.

Auch das heißt für mich, dass er vorher noch nicht Gottes Sohn genannt wurde, sondern erst danach.

Und wenn wir uns noch diese Worte anschauen wollen,
wo Melchisedek mit dem Sohn Gottes verglichen wird,
da heißt es auch von unserem Herrn Jesus Christus:

Hebr 7,3 Er ist ohne Vater, ohne Mutter, ohne Stammbaum und hat weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens. ...

Und durch den Menschen Maria wurde Jesus zum Menschensohn!


Und was den "Engel des Herrn" betrifft, das kann auch der Heilige Geist, der Geist des Herrn, sein!

Apg 8,26.29.39 (Aus: Der Kämmerer aus Äthiopien):
26 Aber der Engel des Herrn redete zu Philippus und sprach: Steh auf und geh nach Süden auf die Straße, die von Jerusalem nach Gaza hinabführt und öde ist.

29 Der Geist aber sprach zu Philippus: Geh hin und halte dich zu diesem Wagen!

39 Als sie aber aus dem Wasser heraufstiegen, entrückte der Geist des Herrn den Philippus und der Kämmerer sah ihn nicht mehr; er zog aber seine Straße fröhlich.

Ja, jeder der drei Personen unseres Dreieinigen Gottes kann als "Engel des Herrn" erscheinen.

LG!

[Hiob]

Engel sind Lebewesen, wie wir es sind, nur mit einem Leib aus Geist. Sie folgen entweder Gott oder dem Satan, das macht den Unterschied.

Dass es geistleibliche Wesen sind, ist nicht die Frage und unbenommen. Die Frage ist, welche aller geistleiblichen Wesen eigenes Bewusstsein hat und welche nicht - konkret:

1. Kön. 22,21ff
Zuletzt trat der Geist vor, stellt sich vor den Herrn und sagte: Ich werde ihn <Ahab> betören. … Ich werde … zu einem Lügengeist im Mund aller seiner Propheten werden. Da sagte der Herr: Du wirst ihn betören … So hat der Herr jetzt einen Geist der Lüge in den Mund all Deiner <Ahabs> Propheten gelegt

.

Es ist also Gott, der einen Geist als Instrument benutzt - ein Geist, der nicht von der Art Zippo oder meiner Art ist (also mit Abwägung, potentielles Gut-und-Böse-Unterscheidungs-Vermögen, etc.), sondern nur EINE Funktion hat: "Ich bin Lügengeist - so wie man einen 12er Schraubenschlüssel für eine entsprechende Schraube benutzen kann, kann man mich als Lügen-Instrument für eine entsprechende Situation benutzen". Dieser Lügengeist könnte also kein Wahrheitsgeist sein oder Gutes-Wetter-Bring-Geist - er ist vielmehr ein spezielles Instrument für spezielle Situationen.

Wie ist das bei Engeln? Entweder sie sind anders, dann gibt es verschiedene Kategorien von Geistwesen - oder sie sind gleich, dann sind sie keine potentiellen Gut-und-Böse-Unterscheidungs-Vermöger. - Achtung: Mir ist wohl bewusst, dass der Satan ein abgefallener Engel ist - aber auch das kann eine Funktion sein: "Du bist DER Engel, der die Funktion 'Versucher' hat" - oder: "Ich, Gott, stelle Dir, ganz spezieller Engel, den ich spezielle dafür geschaffen habe, eine Art von 'Baum der Erkenntnis' hin, damit Du 'fällst'. Schließlich muss das einer machen, damit Adam und Eva am Baum eine Schlange vorfinden können".

Manche Engel haben sich in eigener Verantwortung dem Satan zugewandt.

Ich weiß nicht, ob man mit unserer modernen Denke in Begriffen wie "Wille", "Selbst-Verantwortung" und "Entscheidung" der Sache gerecht wird. Das geht auch anders.

Allerdings werden wir in der zukünftigen Schöpfung keine fleischlichen Leiber mehr haben, sondern geistige Leiber. 1 Kor 15

Klar - Zippo und Hiob werden sich gegenseitig als Individuum erkennen, aber im Wesen Geist sein ---- die Erscheinung Jesu bei der Jüngern nach seiner Auferstehung scheint mir ein gutes Beispiel dafür zu sein.

Warum kann er keine Gemeinschaft mehr haben ?

Er kann, aber aufgrund des Wesens-Unterschieds zwischen "Gott im Himmel" und "Mensch auf Erden", kann es nicht auf gleicher Ebene stattfinden. Also offenbart sich Gott im Irdischen selbst, um in dieser Offenbarungs-Form Gemeinschaft auf gleicher Ebene zu haben - deshalb Jesus. --- Umgekehrt kann der Mensch in dem, was die katholische Theologie "Visio Beatifica" nennt, in den Wesens-Raum Gottes eintreten - es bedarf dann keiner überbrückender Offenbarungen mehr.

Gott war über den Engel des HERRN bzw. Mose ein Mittler für das Volk Israel. Apg 7,38
Und er war über den Engel des HERRN bzw. Jesus, ein Mittler für die ganze Welt.Hebr 8,6

Das ist genau obiger Gedanke: Solange die Wesens-Räume von Gott und Mensch getrennt sind, bedarf es der Überbrückung. - Die Frage ist nun:
1) Setzt Gott Mittler, also quasi Fremde, dazu ein? ("Hey, Zippo, tu bitte mal folgendes in meinem Auftrag")
2) Oder ist Gott selber der Mittler? ("Ich, Gott, frage Dich, Zippo, erst gar nicht, sondern mache das in Gestalt von Jesus, Engel des Herren, etc. selber")

Wieso spricht dann das NT von einem Erstgeborenen vor aller Schöpfung ? Kol 1,15

Diese Frage ist interessant, hat aber eigentlich wenig mit meiner Anmerkung zu tun. - Wie auch immer: "Erstgeborener VOR aller Schöpfung" ist ja eigentlich ein Oxymoron - es sei denn, der Erstgeborene ist keine Schöpfung. - Ist er aber keine Schöpfung, ist es Gott selbst. --- Wieso aber dann "Erst-GEBOREN"? Weil damit gesagt wird, dass die Offenbarungs-Ebene für die Schöpfung bereits VOR der Schöpfung da war. - Mit anderen Worten:

Joh. 8,58
Ehe Abraham wurde, bin ich

Also ich WAR nicht, bevor Abraham wurde, sondern ich BIN, bevor Abraham wurde. - Wobei "bevor" hier ein Scheiß Wort ist, weil es ein Ersatz ist für ein nicht vorhandenes Wort für ein "vor der Zeit".

[Travis]

Nur ganz kurz an Hiob:

Diese Frage ist interessant, hat aber eigentlich wenig mit meiner Anmerkung zu tun. - Wie auch immer: "Erstgeborener VOR aller Schöpfung" ist ja eigentlich ein Oxymoron - es sei denn, der Erstgeborene ist keine Schöpfung. - Ist er aber keine Schöpfung, ist es Gott selbst. --- Wieso aber dann "Erst-GEBOREN"? Weil damit gesagt wird, dass die Offenbarungs-Ebene für die Schöpfung bereits VOR der Schöpfung da war.

Der Begriff "Erstgeborener" (πρωτότοκος) kann in Kol 1,15 gar nichts mit der Frage einer etwaigen Erschaffung Jesu zu tun haben. Dort geht es viel mehr um

die einzigartige Vormachtstellung Christi über alle Geschöpfe als Vermittler ihrer Schöpfung. Die nachfolgende Aussage in 1,17a: αὐτός ἐστιν πρὸ πάντων, betont dieselbe Vormachtstellung, während 1,17b den Schluss aus 1,16 zieht.*

und weiter

Die Beschreibung Christi als πρωτότοκος πάσης κτίσεως in Kol. 1,15 findet offensichtlich im ὅτι-Satz von V. 16 ihre genauere Grundlage und Erklärung: Christus ist der Mittler bei der Schöpfung, dem alle Geschöpfe ohne Ausnahme ihre Erschaffung verdanken, → V, 894, 28 ff. πρωτότοκος πάσης κτίσεως bezeichnet also nicht einfach die zeitliche Priorität des präexistenten Herrn.*

Alle anderen Möglichkeiten scheiden aus.

Also ich WAR nicht, bevor Abraham wurde, sondern ich BIN, bevor Abraham wurde. - Wobei "bevor" hier ein Scheiß Wort ist, weil es ein Ersatz ist für ein nicht vorhandenes Wort für ein "vor der Zeit".

Tatsächlich beschreibt Joh 8,58 mit "bin ich" (ἐγὼ εἰμί) einen aktiven Präsens. Die Schriftgelehrten wussten sofort was Jesus damit aussagte. Mich würde interessieren, wie Jesus damals der sofortigen Hinrichtung entkam.


*G. Kittel, G. W. Bromiley, & G. Friedrich (Hrsg.), Theological dictionary of the New Testament (electronic ed., Bd. 6, S. 876–881). Grand Rapids, MI: Eerdmans.

[Hiob]

Alle anderen Möglichkeiten scheiden aus.

Da bedarf es auch keiner anderen Möglichkeiten - allein: Ich sehe keinen Widerspruch zwischen "Jesus = Mittler" und "Jesus = vor der Schöpfung existent". Beides gehört zusammen.