Schuld

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Pluto
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Re: Schuld

Beitrag von Pluto »

closs hat geschrieben:Weiterhin spielt die "Delikt-Fähigkeit" eine Rolle - ein geistig nachgewiesen Kranker ist nicht schuldfähig. - Umgekehrt tut man alles, um einen Angeklagte für schuldfähig halten zu können - deutlich etwa beim Delikt "absichtlicher Vollrausch". - Wenn also jemand im Vollsuff tatsächlich delikt-unfähig jemanden erdolcht, wird ihm dies NICHT als Delikt-Unfähigkeit zugutegehalten - denn man muss immer wissen: Staatliche Rechtsversprechung dient in erster Linie als Ordnungs-Größe, um den Laden "Staat" zu schützen, und erst dann, wie "schuldig" jemand persönlich WIRKLICH ist (beim Zivilrecht wird das besonders deutlich - aber das ginge jetzt zu weit).
Unsere heutige Rechtssprechung ist auf Schuld aufgebaut. Bis ins Mittelalter und teilweise darüber hinaus, kannte man den Begriff "deliktmildernd" überhaupt nicht, sonst hätte man auf die Hexenverfolgung ja ganz verzichten müssen.

Deliktfähigkeit hat sehr viel mit dem freien Willen zu tun. Will der Mensch eine Tat gegen die menschlichen Normem verüben, oder handelt er aus einem inneren Drang heraus? Entscheidet er sich frei zur Tat, oder kann er nicht anders als seiner inneren Tribhaftigkeit folgen?
Ich denke, Leute die dafür bestraft werden dass sie die Regeln der Gesellschaft brechen, können vielleicht gar nicht anders handeln, aber wenn wir sie nicht dafür zur Rechenschaft ziehen, würden sie sich womöglich noch schlechter verhalten, als sie es unter Strafandrohung tun. Wenn es sinnvoll ist, Menschen als moralisch verantwortliche Personen zu behandeln (wenn es sich also auszahlt sie für Gesetzesverstöße zu bestrafen), dann ist das ein hinreichend Beweis dafür, dass moralische Verantwortlichkeit wirklich existiert! Dies ist ein ganz und gar praxisbezogener Ansatz: es bedarf keiner moralischen Empörung darüber das Menschen Regeln verletzen! Wie ist es dann moralisch vertretbar, Leute zu bestrafen die gar nicht anders können, als die Regeln der Gesellschaft zu brechen? Meine Antwort darauf ist "Ja, wir dürfen", denn wir Menschen haben das Recht uns mit dem Zweck zu vereinen, unsere Umweltbedingungen zu verbessern, in dem wir Regeln aufzustellen und diese dann auch durchsetzen.

Ist dennoch unser heutiges Rechtsverständnis falsch?
Brauchen wir im Bezug auf Schuld und Schuldfähigkeit des Einzelnen eine Revision? Sollte man anstelle einer Strafe vielleicht vermehrt auf die Sicherheitsverwahrung pochen, die weniger die Frage der Schuld in den Vordergrund stellt, als vielmehr den Schutz der Gesellschaft vor Wiederholungen sichert?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
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closs
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Re: Schuld

Beitrag von closs »

Magdalena61 hat geschrieben:O wei, closs--- :o könntest du aus deinen philosophischen Sphären eventuell in nächster Zeit mit dem Fallschirm auf die Erde abspringen?
:lol: Mit Verlaub: Da war KEIN Fremdwort dabei.

Ich finde es schon wichtig, dass man den biblischen Schuldbegriff nicht gleichsetzt mit anderen Verwendungen des Wortes "Schuld" (persönlich, juristisch) - eben weil man damit ganz Unterschiedliches meinen kann.
Magdalena61 hat geschrieben: Ist der Richtende auch dann schuldig, wenn er meinte, recht zu richten; wenn er (irrtümlicherweise) meinte, die Wahrheit zu kennen?
Davon abgesehen, dass der Mensch als solcher (aus meiner Sicht) IMMER schuldig ist (so wie eine Giraffe IMMER einen langen Hals hat), wäre der Richtende hier un-schuldig - denn er hat nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt.

Vielleicht sollte man das Pärchen "Richter - Gerichteter" trennen. Ein "Richter" ist nicht schuldig, wenn sein Richterspruch nach bestem Wissen und Gewissen falsch war. - Ein "Gerichteter" ist nicht schuldig, WEIL er schuldig gesprochen wurde, sondern nur dann, wenn er eine Tat auch tatsächlich begangen hat.
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closs
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Re: Schuld

Beitrag von closs »

Pluto hat geschrieben: Dies ist ein ganz und gar praxisbezogener Ansatz: es bedarf keiner moralischen Empörung darüber das Menschen Regeln verletzen!
Das zeigt aber AUCH, dass persönliche Schuld und system-zugegordnete Schuld zwei unterschiedliche Kategorien sind, die zwar möglichst oft koinzidieren sollten, aber wesensmäßig anders begründet sind.
Pluto hat geschrieben:Ist dennoch unser heutiges Rechtsverständnis falsch?
In seinem Zuständigkeitsbereich ist es richtig. - Staatliches Rechtsverständnis ist eine Ordnungs-Größe, die letztlich dem Ziel dient, den Staat zusammenzuhalten. - Würde man zugrundelegen, was WIRKLICH in einem Menschen vorgeht, damit er gegen Gesetze verstößt, gäbe dies ein Chaos, das man sich nicht leisten kann.

Deshalb: Pragmatisch-begründete Schuld im Sinne des Staats ist etwas ganz anderes als persönliche Schuld im Sinne Gottes.
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NIS
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Re: Schuld

Beitrag von NIS »

Magdalena61 hat geschrieben:
NIS hat geschrieben:"Schuldig ist, wer schuldig spricht!" (NIS)
Nur, wenn er falsch richtet; wenn er falsch Zeugnis spricht und damit einen anderen Menschen, der sich der Vergehen, die man ihm vorwirft nicht schuldig gemacht hat, in die Pfanne haut.

Jetzt stellt sich die Frage: Ist der Richtende auch dann schuldig, wenn er meinte, recht zu richten; wenn er (irrtümlicherweise) meinte, die Wahrheit zu kennen?
LG
Hi Marion!

Vielleicht wird deutlich, was ich meine, wenn ich schuldig durch sündig ersetze!

"Schuldig ist, wer sündig spricht!"

Man erkennt an der Wortwahl und dem Tonfall, ob einer gesündigt hat und sich somit auch schuldig oder sündig äußert! :Herz:
Der Heilige Geist (Hauke)

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Magdalena61
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Re: Schuld

Beitrag von Magdalena61 »

NIS hat geschrieben:Vielleicht wird deutlich, was ich meine, wenn ich schuldig durch sündig ersetze!

"Schuldig ist, wer sündig spricht!"

Man erkennt an der Wortwahl und dem Tonfall, ob einer gesündigt hat und sich somit auch schuldig oder sündig äußert! :Herz:
Dem kann ich jetzt zustimmen. :)

Wer auf Menschen, die (nicht vorsätzlich) Fehler und damit einiges falsch gemacht haben, und wer auf fehlinformierte, irrende Geschwister regelrecht einprügelt, um sie zu einem bestimmten Verhalten zu manipulieren, der wird schuldig, weil er z.B. Gal. 6,1 nicht respektiert.
LG
God bless you all for what you all have done for me.
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Magdalena61
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Re: Schuld

Beitrag von Magdalena61 »

closs hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:O wei, closs--- :o könntest du aus deinen philosophischen Sphären eventuell in nächster Zeit mit dem Fallschirm auf die Erde abspringen?
:lol: Mit Verlaub: Da war KEIN Fremdwort dabei.
Du bist einer der seltenen Menschen, denen es gelingt, in einen Eimer, der 5 L fasst, sage und schreibe 30 L reinzufüllen.

Also: Punkt a) und Punkt b) sollten wir vernachlässigen, weil sie auf menschlichen Definitionen der Marke "Wischiwaschi" basieren.

Vor Gericht und so weiter--- da wird abgeglichen, ob jemand gegen säkulare Gesetze verstoßen hat. Das ist Sache der Obrigkeit und der Angeklagte muß nicht unbedingt im Sinne der Bibel "schuldig" sein. Siehe Bußgeldbescheide /die Erzwingungshaft für Eltern, die bestimmte schulische Veranstaltungen boykottieren, weil sie mit gewissen Unterrichtsinhalten nicht einverstanden sind.
Ich finde es schon wichtig, dass man den biblischen Schuldbegriff nicht gleichsetzt mit anderen Verwendungen des Wortes "Schuld" (persönlich, juristisch) - eben weil man damit ganz Unterschiedliches meinen kann.
*zustimm*
Magdalena61 hat geschrieben: Ist der Richtende auch dann schuldig, wenn er meinte, recht zu richten; wenn er (irrtümlicherweise) meinte, die Wahrheit zu kennen?
Davon abgesehen, dass der Mensch als solcher (aus meiner Sicht) IMMER schuldig ist (so wie eine Giraffe IMMER einen langen Hals hat), wäre der Richtende hier un-schuldig - denn er hat nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt.
Warum sollte ein Mensch IMMER schuldig sein? Wie begründest du das?
Er genügt nicht den Maßstäben Gottes. Aber ist er deshalb gleich "schuldig"?
Ein "Richter" ist nicht schuldig, wenn sein Richterspruch nach bestem Wissen und Gewissen falsch war.
Das sehe ich anders. Es gibt viele Justizirrtümer, deren Leben ruiniert wurde, weil sie zu Haftstrafen verurteilt wurden, für Taten, die sie nicht begangen hatten. Auch die Familien der Verurteilten leiden. Auch ihr Leben gerät aus den Fugen. Teilweise ist es für die Opfer sehr schwierig oder sogar unmöglich, in Revision zu gehen.
Wenn ein Verurteilter keine Lobby hat und kein Geld- oder in Deutschland: Kein Geld oder/und nicht die Nerven, weiterhin um sein Recht zu streiten---muß er das "im Namen des Volkes" ergangene Unrecht ertragen. In den USA wird er unter Umständen nach 30 Jahren Einzelhaft hingerichtet... und die Richter erfreuen sich ihrer Freiheit, eines bombastischen Gehaltes und eines ehrenwerten Ansehens.

Ein Richter oder ein Gericht, der/ das die Todesstrafe verhängte, sollte meiner Meinung nach, wenn der Beschuldigte nach wie vor seine Unschuld beteuert, den Fall nicht einfach abhaken, sondern sich damit weiterhin auseinandersetzen oder die Untersuchungen an andere delegieren-- es geht um Menschenleben.
- Ein "Gerichteter" ist nicht schuldig, WEIL er schuldig gesprochen wurde, sondern nur dann, wenn er eine Tat auch tatsächlich begangen hat.
*zustimm*

Das ist ein schweres Thema, nicht wahr? :D
LG
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closs
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Re: Schuld

Beitrag von closs »

Magdalena61 hat geschrieben:Er genügt nicht den Maßstäben Gottes. Aber ist er deshalb gleich "schuldig"?
Das ist eben eine Frage der Definition von "Schuld", die biblisch gesehen eine ganz andere ist als die weltliche Schuld.

Aus meiner Sicht sind "gut" und "böse" zu Ende gedacht Ausrichtungen: Zu Gott hin oder von Gott weg. - "Schuld" wäre somit die Folge davon, wenn der Mensch nicht zu Gott ausgerichtet ist (egal, warum!). - Wenn nun seit Adam (oder vorher sogar seit dem Satan) das Ego als zweiter Orientierungs-Punkt neben Gott entdeckt wird, kann sich der Mensch dieser Ich-Orientierung auch nicht mehr entziehen - er hat sein Ego erkannt und kann es nicht verdrängen. - Somit ist der Mensch seit dieser Erkenntnis nie ganz gott-orientiert, somit immer "schuldig" (in diesem ganz grundsätzlichen Sinne). - Deshalb meine Aussage, dass "Schuld" zum Menschen (nach dem Fall) genauso gehört wir ein langer Hals zur Giraffe.

Der Mensch KANN also seit dem Fall nicht ohne Schuld sein - völlig unabhängig davon, ob er subjektiv dafür etwas kann oder nicht - und das ist der ganz wesentliche Unterschied zum "aufgeklärter" Schuldbegriff, der (irrationalerweise, wie ich meine) eine Delikt-Fähigkeit des Menschen setzt, aus der man dann "Schuld" als absichtliche Verfehlung ableiten kann.
Magdalena61 hat geschrieben:Er genügt nicht den Maßstäben Gottes. Aber ist er deshalb gleich "schuldig"?
Das wäre eigentlich meine Definition des biblischen Schuld-Begriffs - nicht Genügen-KÖNNEN.
Magdalena61 hat geschrieben: Es gibt viele Justizirrtümer, deren Leben ruiniert wurde, weil sie zu Haftstrafen verurteilt wurden
Natürlich - da ist aber die Frage:
a) Wird man schuldig, wenn man etwas mit bestem Wissen und Gewissen tut, was zu Leid beim anderen führt?
b) Wird man schuldig, wenn man etwas Böses tun will, was nicht gelingt?

Beispiel:
a) Du säuberst pflichtgemäß Dein Jagd-Gewehr - ein Schuss löst sich und trifft den Nachbarn tödlich. - Davon abgesehen, dass Du irgendwelche Sorgfaltspflichten verletzt hast, hast Du nichts Böses gewollt.
b) Du planst seit Monaten, Deinen Nachbarn zu killen, wartest genau den richtigen Moment ab, drückst ab - und die Mechanik versagt. - Der Nachbar lebt putzmunter weiter.

Säkular ist a) schlimmer als b) - da es Folgen hat - der Fall b) wird gar nicht bemerkt (es sei denn, Du gehst zur Polizei und zeigst Dich selber an).
Geistig ist b) schlimmer als a) - da Du geistig getötet hast (dass es körperlich nicht geglückt ist, ist in Bezug auf Deine Tat belanglos - für das Opfer ist es natürlich von Belang.

Mit anderen Worten: Persönliche Schuld ist in erster abhängig von der eigenen geistigen Haltung ("Wollte ich Böses tun?) und nicht von den Folgen meiner Haltung - ob der Abzug klemmt oder nicht, kann nicht als schuld-mildernd oder schuld-verschärfend bewertet werden.

Dazu kommt: Auch unglückliche Schuld ist Schuld - stell Dir die Situation in Tragödien vor, bei denen die Mutter entscheiden muss, ob sie das eine oder das andere Kind opfern muss, ansonsten beide sterben müssen. Und das meine ich mit genereller Schuld: Der Mensch kann Situationen ausgesetzt werden, die ihn gar nicht ohne Schuld handeln lassen können. - Ohne den Fluch des Abfalls gäbe es solche Situationen nicht.
Magdalena61 hat geschrieben:Das ist ein schweres Thema, nicht wahr?
Richtig. :)
Salome23
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Re: Schuld

Beitrag von Salome23 »

"Schuld" wäre somit die Folge davon, wenn der Mensch nicht zu Gott ausgerichtet ist
Dies würde somit bedeuten: Wenn jemand (z.B.durch Missionierung oder lesen der Bibel) erfährt, dass es einen Gott gibt und der sich aber dann nicht Gott zuwendet(sich bekehrt), macht er sich "schuldig" =Unterlassungssünde (auch wenn er nicht glauben "kann")
Unterlassungssünde: Jemandem, der dringend Hilfe benötigt(und darum bittet) nicht zu helfen=schuldig?
Oder auch es zu unterlassen, Gutes zu tun, obwohl man weiss, Gott fordert dazu auf = schuldig?
Nachtragend und unversöhnlich sein = nicht dazu bereit sein, etwas zu vergeben= macht das schuldig?
Jemandem ständig Vorwürfe machen= Sünde= schuldig?
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closs
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Re: Schuld

Beitrag von closs »

Salome23 hat geschrieben:Dies würde somit bedeuten
Erstmal zu allem JA. - Man könnte dies ergänzen um: Bei KiK einkaufen, obwohl man um die Zustände in südostasiatischen Kleiderfabriken weiss. - Etc. - Ein Schuld-Begriff, der also weit über juristische Schuld hinausgeht.

Aber auch etwas anderes bedeutet. - Nämlich NICHT "schuld-beladen" rumzueiern, sondern sich dessen bewusst sein, dass man
a) diese Schuld nie abstreifen kann
b) diese Schuld genommen werden kann.

Konkret:
Wenn man sich seiner "Schuld" (immer in "", weil es etwas anderes ist als das, was man volkssprachlich darunter versteht) bewusst ist und diese abgibt ("Ich weiss es und KANN es selbst nicht schaffen - nimm Du, Gott"), ist eigentlich schon alles getan - natürlich nicht als billige Routine, sondern im vollen geistigen Bewusstsein. - Dementsprechend läuft ein Christ eben NICHT schuld-beladen rum, sondern schuld-befreit - allerdings im stetigen Wissen, dass dies eine dauernde Erinnerung ist und dauernder Erneuerung bedarf: "Ich bin nicht frei davon, weil es gar nicht geht - ich WEISS es".

Wenn man seiner "Schuld" NICHT bewusst ist, ist zwar einerseits etwas verdrängt, andererseits aber auch nicht weg. - Das heisst (um Dir einige Herleitungen zu ersparen): Diese Menschen sind zum bewussten "Sündigen" gar nicht fähig, weil sie es nicht wissen. - Im Alltag merkt man das daran, dass Menschen ihr inneres Unrechts-Bewusstsein ("Schuld") mit juristischem Maß messen - also kein eigentliches inneres Unrechts-Bewusstsein haben. - Aus meiner Sicht werden die meisten "Sünden" im Zustand der geistigen Unmündigkeit gegangen.

Und gerade deshalb ist "Schuld"-Bewusstsein so wichtig - weil es Ausdruck geistiger Mündigkeit ist.
Salome23
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Re: Schuld

Beitrag von Salome23 »

closs hat geschrieben:Erstmal zu allem JA.
Also auch zu dieser Aussage, die ich nannte?
Unterlassungssünde: Jemandem, der dringend Hilfe benötigt(und darum bittet) nicht zu helfen=schuldig?
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