Jüdische Naherwartung (Savonlinnas Fragen)

[Halman]

@ Hemul
Wenn du im "üblichen" Klischee denkst, dann sagen dir die Bücher des Talmuds "nichts"!

Zum Talmud hatte ich mal in einem anderem Forum einen User befragt. Was hälst Du von seiner Antwort? Ich bin für diese meiner Meinung nach kundige Erläuterung sehr dankbar. Darin heißt es u.a.:

Im 1-2. Jahrhundert nach der Zeitenwende wurde die mündliche Tora, d.h. genauer gesagt der pharisäische Konsens der Auslegung der Tora in der Mischna (= Wiederholung) schriftlich niederlegt.

Interessanterweise wird die pharisäische "Überlieferung" in Mat 15:1-2 erwähnt, welcha zur Jesu Zeit m. W. nur mündlicher Natur war. Diese mündlichen Überlieferungen der pharisäischen Rabbiner bildeten die Grundlage der rabbinischen Mischna (hebr. ‏מִשְׁנָה‎, „Wiederholung“) welche im 2. Jhd. von Rabbi Jehuda ha-Nasi (hebr. יהודה הנשיא) zusammengestellt wurde.

Fussnute der ELB zu zum Begriff "Überlieferung":
Vorschriften, die über das Gesetz hinaus das Leben bis ins Einzelne regelten und einengten und mit denen sich besonders die Schriftgelehrten beschäftigten; die Pharisäer bemühten sich, die Überlieferungen genau zu halten.

Liege ich mit folgender Darstellung richtig, oder ist mir ein Fehler unterlaufen:
- Torah (Weisung)
- Tanach (mit Torah als "Fundament", hinzu kommen Nevi’im {Propheten} u. Ketuvim {Schriften})
- Talmud (mit Tanach {inkl. Torah} als Fundament, hinzu kommen die Mischna und die vielen Bände der rabbinischen Gemara).

Beim Christentum entfallen die Mischna und die Gemara, dafür kommt das Neue Testament hinzu.

@C.Baer erklärte mir weiter:

Auf Basis von Tora + Mischna entstanden bis zum 5. bzw. 7. Jahrhundert der (später wenig einflussreiche) Jerusalemer Talmud und der (heute als der Talmud bekannte) Babylonische Talmud.
Diese Werke fügen der Mischna die Gemara hinzu: dokumentierte Diskussionen der Rabbinen zu den einzelnen Fragen des Gesetzes - Diskussionen die ein weites Feld abdecken bis hin zu kleinen religiösen Legenden und Gleichnissen, verschiedene Meinungen anbieten und am Ende manchmal mehr als eine Position gleichberechtigt gelten lassen.

Beim Talmud handelt es sich also um Schriften, welche in der Diaspora nach der Vollendung der Bibel niedergeschrieben und so dem Judenntum hinzugefügt wurden (wobei die Mischna ihren Ursprung schon in der mündlichen Überlieferung der Pharisäer hatte).

Hemul, du kannst den Legenden des Judentums nicht mit deinen Bibelsprüchen begegnen. Heraus kommt das übliche "Geplänkel": Es sind Meilen Unterschiede zwischen den *inneren Inhalten der Bibel. Für dich stürzt eine Welt ein, wenn deine Bibel nicht stimmt. Du wirst nicht damit fertig, dass eine Jungfrau Jesus geboren hat.

Was, wird denn In den Evengelien von Matthäus und Lukas etwa nicht eindeutig die jungräuliche Empfängnis durch Heiligen Geist verkündet?
Das hebräische 'ʽalmáh (עלמה) bezieht sich auf ein Mädchen oder eine junge Frau im heiratfähigem Alter und kann sich meines Wissens durchaus auf eine Jungfrau beziehen (s. bitte Jesaja: Junge Frau oder Jungfrau?).
(In Gen 24:16 wird Rebekka als bethuláh (Jungfrau) bezeichnet. In Gen 24:43 wird sie als haʽalmáh (das „herangereifte Mädchen“) bezeichnet, womit an dieser Stelle weiterhin die selbe Jungfrau gemeint ist.)

... und du Martinus merkst es immer noch nicht, dass Jesu Stammbaum "falsch" ist. Jakob zeugt Josef, den Mann von Maria ... aber wozu ist das Geschlechtsregister von "Josef"?

In Lukas 3 ist Josefs Vater ein Sohn Eli's.
Ihr seht das als Fehler an. Weil ich den Sinn des Geschlechtsregisters kenne, ist es für mich kein Fehler.

Diesen "Widerspruch" kann man meiner Meinung nach plausibel durch das hellenistisch-soziokulturelle Umfeld der Antike aufklären, indem es laut Frédéric Godet verpönt war in Genealogien Frauen aufzuführen.

„Durch die genauere Erwägung des Texts wird also das Ergebniß bestätigt, auf welches uns von Anfang an das Fehlen des Artikels vor ’Ιωσήφ [Iōsḗph] geführt hat: das Geschlechtsregister des Lucas ist das des Eli, des Großvaters Jesu; und die Abstammung Jesu durch Eli, wie sie hier ausdrücklich der durch Joseph entgegengesetzt wird, sich darstellt, kann nach Lucas’ Sinn nur seiner Abstammung durch Maria entsprechen. Warum aber nennt er nicht Maria und geht unmittelbar von Jesu auf seinen Großvater über? Nach dem Gefühl des Alterthums ziemte es sich nicht, die Mutter als Glied der genealogischen Kette zu nennen. Bei den Griechen war man Sohn seines Vaters, nicht seiner Mutter; und so ist auch das jüdische Sprichwort: Genus matris non vocatur genus [„Der Nachkomme der Mutter wird nicht (ihr) Nachkomme genannt“] (Baba bathra, 110, a)“

Für mich ist diese Erklärung einleuchend.

[2Lena]

Die Erklärung der Genalogien (keine Frauen) ist an den Haaren herbeigezogen! Wer (wie bereits Goethe) bemerkt, dass alle Namen verdächtige Bedeutungen haben, wundert sich eher darüber. Aber er wurde von seinem Lehrer vor "ehrwürdige Bücherschänke" geführt und hatte so das bewusste Nachforschen aufgegeben.

[2Lena]

@Halman

Süß ist dein Avatar im scifi-forum.
Die Einteilung (ich meine damit was so üblicherweise gedacht wird) wiederholst du so:
AT = Vergangenheit und Urgeschichte
Gegenwart = Weisheitsbücher, Lieder
Zukunft = Propheten, Offenbarung

Diese Blickweise ist falsch aus den folgenden Gründen, weil in den Texten eine andere Struktur steckt als äußerlich gesehen wird.

Es ginge alles viel, viel leichter, wenn man Beispiele im hebräischen Text zum Verständnis bringen könnte. Da man nichts von den Bedingungen ahnt, ist das ein schwieriges Unterfangen und müsste mit größter Sorgfältigkeit bearbeitet werden. Dazu als erster Schritt die Auslegungsregel. Kol we xomer (leichtes und schweres) wurde von Rabbi Hillel lt. Talmud als Punkt eins definiert.

Die Texte enthalten GLEICHZEITIG einen einfachen und einen schwierigen Textteil. Daher rühren viele Widersprüche der Bibel, welche die Übersetzer (damit man die Auflösung finden kann) sinnigerweise in den Vordergrund brachten. Das andere "Kreuz" geht in Richtung Leichtigkeit gegen Strenge, also um die Auflösung der Spannungsverhältnisse.

Sprachlich sieht das so aus:
קל [kal] ist einfach oder leicht. Als קול [kol] wird קל mit einer "Stimme" breitgemacht, ein "Vokal" wird eingefügt. Als קול [kol] kann es noch lauter, zum Donner werden. Dann lauten die Geschichten von einem Donner, wenn Gott aus dem Wetter spricht.

Aber ein Ausleger sieht eben nicht dieses Bild, sondern geht auf Regeln ein, wie die Stimme sanft wird, alles einfach geht, z.B. Da sind zahllose "Wortspiele" mit denen dann diverse Bedingungen erlöst, ausgelöst und geformt werden können. Das wird durch bestimmte Grammatikregeln gefördert. Erst wenn קל zu כל [kol] wird und "alles" gelöst ist, könnte der Satz "einfach" werden.
כל [kol] ist alles, die Gesamtheit.

Du merkst hoffentlich schon den Unterschied von "mündlicher" und "schriftlicher" Darlegung. Ein כל [kol] kann man nicht zu [kol] machen, sondern braucht ein eigene Erklärung dazu, falls man das Gemeinte ebenso festhalten will. Beim richtigen Nachrechnen des ersten braucht man es nicht, aber wenn man die Gedanken konservieren will, eben doch.

Deshalb hatte die anfängliche Kirche Moralpredigten (nicht die Bibelzitate). Diese Form entsprach der Gemara. Nur ist jene (sprachlich bedingt) anders, weil ja im hebräischen Text eben die Umstellung der Formeln auf die Sprünge half. (Das wurde danach, als man die Textkunst nicht mehr beherrschte, dann ein "falscher" Text, Häresie genannt, wieder wörtlich genommen ...ein Drama ) Umgekehrt gehen im NT bei fixiert geglaubten Griechisch - nicht die Auslegungsregeln mehr, weshalb ein Jude nichts kapiert.

Aus Sicht der anderen Textgestaltung kommt:
AT = Vergangenheit und Urgeschichte - aber auch Zukunft mit universellen Menschheitsgesetzen, die den gleichen Inhalt in sämlichen weiteren Werken der Bibel wiederholen (nur bei anderen Formen).

Das Großartige an Jesu Werk war, dass er die Urgeschichte bis in die Zukunft rettete und damit die vielen Sünden beseitigt hat. Da muss noch viel Arbeit geleistet werden, damit das mal gesehen werden kann. Dabei spielte auch Maria eine entscheidene Rolle. Das Geschehen ist so ungeheurlich, dass es eben nur in Legenden ausgedrückt werden konnte, wegen "tausendfacher" Überlagerung von Sinnbildern und auch realen Ereignissen.

[Hemul]

Das Großartige an Jesu Werk war, dass er die Urgeschichte bis in die Zukunft rettete und damit die vielen Sünden beseitigt hat. Da muss noch viel Arbeit geleistet werden, damit das mal gesehen werden kann.

Das war wirklich Großartig. Ebenfalls Großartig war, dass sein Vater folgende Bitte gem. Matthäus 11:25 erfüllte:

25 Jesus betete: "Mein Vater, Herr über Himmel und Erde! Ich danke dir, dass du die Wahrheit vor den Klugen und Gebildeten verbirgst und sie den Unwissenden enthüllst.

Das ist doch ebenfalls einfach Großartig-Gell?

[Hemul]

Die Erklärung der Genalogien (keine Frauen) ist an den Haaren herbeigezogen!

......ist eine Behauptung von Dir. Na gut, dann kannst Du ja den nachfolgenden scheinbaren Widerspruch auflösen:
Wenn Du den Sinn des Geschlechtsregisters Jesu so gut kennst, kannst Du uns sicherlich auch sagen warum in Matthäus 1:3
Hezron als Vater "RAMS" genannt wird:

3 Juda aber zeugte Perez und Serach von der Tamar, Perez aber zeugte , ......"Hezron aber zeugte Ram"......

Während er in Lukas 3:33 Vater eines gewissen "ARNI" ist:

33 des Amminadab, des Admin, ....."des Arni, des Hezron"...., des Perez, des Juda,....

Widerspruch? Bin hier sehr auf die Antwort einer Bibelexpertin gespannt.

[2Lena]

Das hatten wir doch schon am 8. Mai, zensiert ...

Wenn Du den Sinn des Geschlechtsregisters Jesu so gut kennst, kannst Du uns sicherlich auch sagen warum in Matthäus 1:3
Hezron als Vater "RAMS" genannt wird: 3 Juda aber zeugte Perez und Serach von der Tamar, Perez aber zeugte , ......"Hezron aber zeugte Ram"......

Juda (Philosophie von Loben) erzeugt einen "Riss", vielleicht den Durchbruch [perez] oder ein [pe raz] eine Öffnung wo es läuft. Serach (hervorbrechen) wird von Tamar geboren. Das heißt nicht (nur) eine Palme oder Vogelscheuche, sondern schau! Es ist vollkommen. Tamar war mutig als sie mit Juda verhandelt hat, der wieder und wieder sein Versprechen gebrochen hatte.

Pa raz, wo es läuft, wo ein Durchbruch kommt - ist bei "xesron" bei starkem Mangel, bei Bedürfnissen, wo es eng ist. Danach kommt "Ram", die Höhe.

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Lukas 3 meint das ab Vers 30 ungefär so: Da ist Simeon (von schmoa, hören) - was zählt bei Juda, dem Loben. Ein Sohn heißt [ben] und das bedeutet zudem - enthält, zählt und man unterscheidet und versteht bei [bin]. Juda ist ein Sohn Josephs, Loben enthält Aufwertung.

Dein Vers mit dem Sohn Amminadab (das Volk ist willig) enthält (auch) "ich werde hoch". Oder es wird bei "ram" mit einem Fragezeichen. Denn dessen Sohn ist Hezron. Bei [hesron] wäre Mangel. Man weiß bei den Kombinationen nicht ganz genau, meint er nun [xatsran] einen Hausmeister, der alles in Griff hat oder halb am jubeln [xez] und [ran] bzw. beengt, wenn das [zor] in den Blick kommt.

Der Mangel wäre was den Durchbruch hervorbringt, [perez]. Aber auch ein Statthalter brachte einen Riss, Putsch, Umbrüche. Gleichzeitig ist die Aufzählung ein Geschlechtsregister, Historisches, Lehre und sie lehrt mit Beschreibungen. Zum Beispiel war das Volk unter den ägyptischen Herrschern sehr willig. Danach gab es einige "Brüche", Statthalter, Reichsteilungen und Eroberungen. Auf all das spielt das Geschlechtsregister an. Ich kann es jedoch nicht genau zuordnen, weil Beschreibungen sowie anders überlieferte Namen oft nicht gleich sind. Es kommen noch viele Feinheiten vor, die ich allein nicht alle entdecken kann.

[Hemul]

Das hatten wir doch schon am 8. Mai, zensiert ...

Deine langatmige Aussage erklärt aber nicht, warum Hezrons Sohn in Matthäus 1:3 "RAM" heißt, in Lukas 3:33 dagegen "ARNI". Kannst Du diesen scheinbaren Widerspruch nicht etwas einfacher u. verständlicher erklären? Die Mitleser werden es Dir sicherlich danken.

[2Lena]

Bei der Lutherbibel um 15?? steht:
Lukas 3:33 der war ein Sohn Amminadabs, der war ein Sohn Arams, der war ein Sohn Esroms, der war ein Sohn des Phares, der war ein Sohn Judas,

Die Ausgabe von 1982:
Lukas 3:33 der war ein Sohn Amminadabs, der war ein Sohn Arams Rams, der war ein Sohn Hezron, der war ein Sohn des Phares Perez, der war ein Sohn Judas,

Einheitsübersetzung 1990
Lukas 3:33 der war ein Sohn Amminadabs, der war ein Sohn Arams, Rams Admin, Arni, der war ein Sohn Esroms Hezron, der war ein Sohn des Phares Perez, der war ein SohnJuda

Aua!
Mit dem Herausschneiden von "der war ein Sohn" wurde zerstört.

[Hemul]

Bei der Lutherbibel um 15?? steht:
Lukas 3:33 der war ein Sohn Amminadabs, der war ein Sohn Arams, der war ein Sohn Esroms, der war ein Sohn des Phares, der war ein Sohn Judas,

Die Ausgabe von 1982:
Lukas 3:33 der war ein Sohn Amminadabs, der war ein Sohn Arams Rams, der war ein Sohn Hezron, der war ein Sohn des Phares Perez, der war ein Sohn Judas,

Einheitsübersetzung 1990
Lukas 3:33 der war ein Sohn Amminadabs, der war ein Sohn Arams, Rams Admin, Arni, der war ein Sohn Esroms Hezron, der war ein Sohn des Phares Perez, der war ein SohnJuda

Was ist das denn für ein Kauderwelsch?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kauderwelsch

[2Lena]

@Hemul

Du hättest nicht mein "Kauderwelsch" abwinken sollen, denn ich habe nicht mehr getan, als die Namen durchgestrichen, die seit dem 16. Jahrhundert geändert im Geschlechtsregister stehen.

Zwei Antworten habe ich dir auf deine "ARNI" - Fragen gegeben:
A) Die als Namen angesehenen Wörter haben als hebräische Wörter Bedeutungen und ergeben (zusammen gelesen) flexible Sätze der Weisheitsliteratur.

B) Die offene Frage von dir war eine Textveränderung der Bibel.
Die Gründe kann ich dir leider nicht nennen - nur soviel sagen:
Hätte man den Sinn von A) erkannt, wäre B) gar nicht passiert (zumindest nicht ohne Kommentar), weil man nicht nach Schreibweisen, sondern nach "Inhalten" Kontrollsummen bilden konnte.