Weltreligion Islam: Ist eine grundlegende Reform möglich?

[closs]

Das Christentum begann als unpolitische und friedvolle Untergrundbewegung und wurde erst Jahrhunderte später, nachdem es sich theologisch bereits gewandelt hatte, vom römischen Reich vereinnahmt.

Schon richtig - meine Anmerkung war nicht theologischer, sondern historischer Natur.

Ich hatte Dich doch gebeten nicht mehr die falsche Äquivalenz (logischer Fehlschluss) zu verwenden.

Umgekehrt muss man aufpassen, wenn man historische Realität an theologischen Soll-Zuständen misst. - In anderen Worten: Ich sehe in der Geschichte von Islam und Christentum in puncto Gewalt keine großen Unterschiede - dass dies "basis-theologisch" anders ist, ist mir wohl bewusst. - Nur: Was ist entscheidend in der gesellschaftlichen PRaxis?

Hast Du schon mal an die Möglichkeit gedacht, dass es im Koran nicht gleichnishaft gemeint ist?

Da müsste man richtig gute (also nicht zweckgebunden eingespannte) Imame befragen - ich selber weißt es nicht.

Klingt dies für Dich nach einer Bitte? Denkst Du wirklich, dies wäre gleichnishaft gemeint?

Ich weiß, dass es neutestamentarisch gleichnishaft gemeint ist - was selbst heute von vielen Christen nicht verstanden wird - siehe Jesu Aussage mit dem Schwert, das durch Familien durchgeht.

Hypothetisch gesprochen: Wenn sie sich durchsetzen würden, würde sich die Koranexegese und damit der Islam verändern.

Genau - und wer kann abschätzen, ob das im Entwicklungs-Potential des Islam "drin" ist?

Die Erfolgstheologie hat nichts mit der jesuanischen Lehre zu tun und auch nichts mit den jüdischen Wurzeln. Das Wohlstandsevangelium steht im Widerspruch zum biblischen Evangelium. Das Problem ist hier also eine Fehlinterpretation und nicht die biblische Glaubensquelle.

Zustimmung. - Auch wenn es in der Praxis wenig hilft: Du hast hier recht.

Ja, genau und wenn Wünsche Pferde wären, würden die Bettler reiten.

So pessimistisch wäre ich hier nicht. - Du solltest bedenken: Es ist doch gerade das Ziel des Islamismus, das wir ihn unter Aufgabe unserer Prinzipien bekämpfen - in diese Falle düfen wir nicht tappen.

In dieser Richtung marschiert aber die Demographie.

Wie gesagt: Da sind wir selber schuld. - Davon abgesehen: Auch wenn es mehr Moslems in Europa gibt, gibt es da noch die EU-Verfassung. - Länder müssten also komplett aus der EU rausgebrochen werden, damit Dein Szenario realistisch wird. - Du sprichst pessimistisch wie Houllebecq.

Warum sollten sie nicht zivil rumlaufen?

Wenn sie fanatisch gläubig wären, würden sie ihre Religions-Kluft anhaben - oder nicht? - Das passt irgendwie nicht zu dem, was mir von Türken in der Praxis erzählt wird. - Und auch nicht zu den Türken, denen wir begegnen.

Die Atheisten und Agnostiker haben allen Grund zu schweigen, meinst Du nicht auch?

Vielleicht war es ihnen auch die ganze Zeit wurscht, weil die Atatürk-Säkularität darüber stand. - Aber diese scheint massiv an Boden verloren zu haben.

Dies geschicht doch bereits.

Kennst Du Beispiele?

[Pluto]

Hypothetisch gesprochen: Wenn sie sich durchsetzen würden, würde sich die Koranexegese und damit der Islam verändern.

Genau - und wer kann abschätzen, ob das im Entwicklungs-Potential des Islam "drin" ist?

Zurzeit sieht es nicht danach aus.
Wir können nicht davon ausgehen, was sein könnte, sondern von dem was ist.

Es ist doch gerade das Ziel des Islamismus, das wir ihn unter Aufgabe unserer Prinzipien bekämpfen - in diese Falle düfen wir nicht tappen.

Ich sehe es eher so, dass der Islam das Ziel hat, die Welt zu regieren; sie werden nicht aufhören dieses vermeintliche Ziel Allahs zu verwirklichen.

Auch wenn es mehr Moslems in Europa gibt, gibt es da noch die EU-Verfassung. - Länder müssten also komplett aus der EU rausgebrochen werden, damit Dein Szenario realistisch wird.

Der Anfang ist gemacht (Brexit). Wenn man dem Islam nicht mit Härte begegnet, werden sie ihr Ziel erreichen.

Dies geschieht doch bereits.

Kennst Du Beispiele?

Da gibt es Viele...
1.) Die neuliche "Wahl" in der Türkei.
2.) Die Erhebungen der Pew-Forschungsgruppe.
3.) Die Todesstrafe in Saudi Arabien, Iran, Pakistan und Indonesien.

[closs]

Wir können nicht davon ausgehen, was sein könnte, sondern von dem was ist.

Das bezieht sich auf UNS - also wie wir in Deutschland/Europa damit umgehen.

Ich sehe es eher so, dass der Islam das Ziel hat, die Welt zu regieren; sie werden nicht aufhören dieses vermeintliche Ziel Allahs zu verwirklichen.

Möglich. - Aber meinst Du wirklich, sie können es schaffen, diesbezüglich die USA abzulösen? - Kann ich nicht erkennen, zumal es auch noch China gibt. - Und vor allem: Wir haben nach wie vor Europa.

Der Anfang ist gemacht (Brexit). Wenn man dem Islam nicht mit Härte begegnet, werden sie ihr Ziel erreichen.

Das sehe ich umgekehrt: Brexit ist ein Sieg derer, die Europa auflösen wollen - also eine Etappensieg auch des Islamismus. Es wäre ein Sieg gegen den Islamismus gewesen, wenn sich Farange und Boris Johnson NICHT durchgesetzt hätten. - Das Problem: Die beiden verstehen sich vermutlich nicht als Handlanger des Islamismus.

Da gibt es Viele...

Das würde eine sehr umfassende Diskussion benötigen, um die vielen Ursachen solcher Entwicklungen unter einen Hut zu bringen. - Der Spur nach:

Türkei ist ein weiteres Symptom dessen, was wir bereits in Russland, Ungarn und den USA, etc. erlebt haben: "Die eigene Nation first". - Der Unterschied ist, dass sich Nationen über sehr Unterschiedliches identifizieren - in der Türkei ist es halt der Islam. - Gäbe es eine andere nationale Identifikations-Größe, würde der Islam problemlos dagegen ausgetauscht werden.

Die PEW-Studie zeigt, dass sich die islamischen Ländern langsam emanzipieren - nachdem sie jahrhundertelang kolonial oder weltpolizistisch unterdrückt waren - zumindestens fühlen sie sich so. - Wir sind uns einig, dass dieser Emanzipations-Prozess teilweise zu radikal stattfindet - aber das ist eigentlich normal.

Todesstrafe gibt es auch in den USA. - FÜr islamische Länder ist eine Todesstrafe auf Sharia-Basis genauso rechtsstaatlich wie eine Todesstrafe auf demokratischer Ebene.

[Pluto]

Wir können nicht davon ausgehen, was sein könnte, sondern von dem was ist.

Das bezieht sich auf UNS - also wie wir in Deutschland/Europa damit umgehen.

Ich sehe es eher so, dass der Islam das Ziel hat, die Welt zu regieren; sie werden nicht aufhören dieses vermeintliche Ziel Allahs zu verwirklichen.

Möglich. - Aber meinst Du wirklich, sie können es schaffen, diesbezüglich die USA abzulösen? - Kann ich nicht erkennen, zumal es auch noch China gibt. - Und vor allem: Wir haben nach wie vor Europa.

Erreichen wird der Islam wohl die Weltherrschaft nicht, aber es ist ein potentieller Gefahrenherd den man nicht schönreden sollte.

Es wäre ein Sieg gegen den Islamismus gewesen, wenn sich Farange und Boris Johnson NICHT durchgesetzt hätten. - Das Problem: Die beiden verstehen sich vermutlich nicht als Handlanger des Islamismus.

Stimmt!

Türkei ist ein weiteres Symptom dessen, was wir bereits in Russland, Ungarn und den USA, etc. erlebt haben: "Die eigene Nation first". - Der Unterschied ist, dass sich Nationen über sehr Unterschiedliches identifizieren - in der Türkei ist es halt der Islam. - Gäbe es eine andere nationale Identifikations-Größe, würde der Islam problemlos dagegen ausgetauscht werden.

Es ist nicht so, dass der Islam in der Türkei alternativlos wäre. Ata Türk hat ja vor fast 100 Jahren der Welt gezeigt, wie es geht. Das Problem ist die Islamisierung des Landes.

Todesstrafe gibt es auch in den USA. - FÜr islamische Länder ist eine Todesstrafe auf Sharia-Basis genauso rechtsstaatlich wie eine Todesstrafe auf demokratischer Ebene.

Auch hier sollte man, mit Blick auf die USA, die Todesstrafe in diesen Ländern nicht schönreden.
Das Problem ist nicht die USA, wo sie, wie schon in vielen Bundesstaaten der Fall, mE in Bälde abgeschafft wird. Das Problem sind die steigenden Zahlen der Sharia-Befürworter in den vorwiegend islamischen Ländern.

[closs]

Es ist nicht so, dass der Islam in der Türkei alternativlos wäre. Ata Türk hat ja vor fast 100 Jahren der Welt gezeigt, wie es geht.

Schon - und damals war er eine Identifikationsgröße, weil man sich westlich vom restlichen muslimischen Nahen Osten absetzen wollte. - Diese Identifikationsgröße zieht heute nicht mehr.

Das Problem sind die steigenden Zahlen der Sharia-Befürworter in den vorwiegend islamischen Ländern.

"Sharia" heisst eigentlich nichs anderes als "moslemisches Recht". - Was bleibt anderes übrig, wenn man sich vom Einvernehmer "Westen" absetzen will? - Da hat wahrscheinlich der Irakkrieg von Bush ein Fass zum Überlaufen gebracht.

[Kingdom]

Reform im Islam würde eh nichts bringen, ausser dass sich die Ungläubigen im Westen ein wenig mehr eindreden könnten, Ihr Leben sei doch dadruch sicherer geworden.

Ja - das wäre EIN Effekt. - Zusätzlich denke ich, dass es in jeder Religion eine Entfernung oder Annäherung an Wahrheit geben kann - "Reform" wäre sicherlich eine Annäherung - es sei denn, es wäre keine geistige, sondern eine säkulare Reform.

Sakuläre Reform, das ist etwas von dem die Politiker im Westen träumen. Als Rom die Urchristen auf den Wecker gingen, haben sie auch einfach gedacht machen wir ein sakuläres Ding draus, mit zum Teil fatalen Folgen im Mittelalter unter welchem der Ruf der Christenheit immer noch zu leiden hat. Die Atheisten hier im Forum glauben noch heute dieser Sakuläre Mist, hätte etwas mit Christus zu tun. Man kann es Ihnen erklären und erklären, doch der zwanziger fällt nicht!

Davon abgesehen fühle ich mich frei von all dem, was da ist oder nicht ist - was kommen soll, wird kommen.

Sicher einen Kopf kürzer werden oder durch eine Islamisten Bombe das zeitliche zu segnen, wird uns nicht von der Liebe Christi trennen. Jedoch auch wenn wir es nicht verhindern können, sollten wir unseren Mitmenschen deswegen nicht sagen was kommen wird und das sie Teil dessen sind, welches die Tür dafür öffnet? Vielleicht könnte doch der eine oder andere noch in sich gehen, wohin ihn sein eigenes Werk bringen könnte.

Eindrücklich finde ich die Offenbarung Christi, welche auf eine der Tötungs Methode hinweist:

Off 20:4 Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und ich sah die Seelen derer, die enthauptet worden waren um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen, und die das Tier nicht angebetet hatten noch sein Bild, und das Malzeichen weder auf ihre Stirn noch auf ihre Hand genommen hatten; und sie lebten und regierten mit Christus tausend Jahre.

Interessant wird es eben wenn da Religionen existieren, welche genau zu dem aufrufen und man der Bevölkerung erklären möchte, das war doch einmal und hat nichts mit dieser Religion zu tun. Noch interessanter wird es, das die Atheisten hier alle glauben die welche hier als geköpfte gesehen wurden, seien die Schlimmsten und in dem Sinn, sind sie ja mit dem Islam eigentlich schon auf Linie, selbst wenn sie es noch nicht gutheissen und sie sich vehement gegen solche Praktiken äussern.

Lg Kingdom

[Pluto]

Es ist nicht so, dass der Islam in der Türkei alternativlos wäre. Ata Türk hat ja vor fast 100 Jahren der Welt gezeigt, wie es geht.

Schon - und damals war er eine Identifikationsgröße, weil man sich westlich vom restlichen muslimischen Nahen Osten absetzen wollte. - Diese Identifikationsgröße zieht heute nicht mehr.

Das Problem sind die steigenden Zahlen der Sharia-Befürworter in den vorwiegend islamischen Ländern.

"Sharia" heisst eigentlich nichs anderes als "moslemisches Recht". -

... in dem die Todesstrafe durch Stenigung vollzogen wird, und einfacher Diebstahl durch Hand Abhacken bestraft wird.
Man kann es eben nicht allen recht machen.

[closs]

Als Rom die Urchristen auf den Wecker gingen, haben sie auch einfach gedacht machen wir ein sakuläres Ding draus, mit zum Teil fatalen Folgen im Mittelalter unter welchem der Ruf der Christenheit immer noch zu leiden hat. Die Atheisten hier im Forum glauben noch heute dieser Sakuläre Mist, hätte etwas mit Christus zu tun.

Ja - Du hast das sehr gut zusammengefasst.

... in dem die Todesstrafe durch Stenigung vollzogen wird, und einfacher Diebstahl durch Hand Abhacken bestraft wird.

Elektrischer Stuhl versus Steingung - Hand Abhacken versus 25 Jahre Haft bei dreimaligem Mundraub (Kalifornieren/Zero Tolerance). - Da ist mir der eine so recht wie der andere.

[Halman]

Das Christentum begann als unpolitische und friedvolle Untergrundbewegung und wurde erst Jahrhunderte später, nachdem es sich theologisch bereits gewandelt hatte, vom römischen Reich vereinnahmt.

Schon richtig - meine Anmerkung war nicht theologischer, sondern historischer Natur.

Okay, diese Unterscheidung ist immens wichtig und zwar, wenn es um die Frage der Reform geht. Eine Re-form ist vom Wortsinn eine Zurück-Gestaltung zum Gründungsgeschehen. Im Christentum geschah und geschicht dies durch die Rückbesinnung auf Jesus.
Auch im Islam beobachten wir eine Reform. Diese geschieht analog durch die Rückbesinnung auf die ersten drei Generationen. Wir nennen diesen reformierten Islam Salafismus.

Ich hatte Dich doch gebeten nicht mehr die falsche Äquivalenz (logischer Fehlschluss) zu verwenden.

Umgekehrt muss man aufpassen, wenn man historische Realität an theologischen Soll-Zuständen misst. - In anderen Worten: Ich sehe in der Geschichte von Islam und Christentum in puncto Gewalt keine großen Unterschiede - dass dies "basis-theologisch" anders ist, ist mir wohl bewusst. - Nur: Was ist entscheidend in der gesellschaftlichen PRaxis?

Nehmen wir das Beispiel Sklaverei. Der grausame Sklavenhandel nach Amerika dauerte 400 Jahre. Der islamische Sklavenhandelt dauerte 1300 Jahre und hatte viel mehr Opfer. Hinzu kommt der verschleierte Völkermord (s. YouTube-Video).



Nehmen wir als nächtest Beispiel den Krieg. Das wären zwei Jahrhunderte Kreuzzüge zu nennen. Bitte schaue in den Artikel Es ist Zeit zu sagen: „Jetzt reicht es“. Die Aussagen von Robert Spencer halte ich für sehr lesenswert.

Sind Judentum und Christentum so gewalttätig wie der Islam?

... Der fundamentale Fehler ist der, daß jüdisch-christliche Geschichte – die gewalttätig ist – zusammengefügt wird mit islamischer Theologie – die Gewalt befiehlt. Natürlich haben alle drei wichtigen monotheistischen Religionen ihren Anteil an Gewalt und Intoleranz gegenüber der „anderen“. Die Schlüsselfrage ist hier, ob diese Gewalt von Gott angeordnet ist oder ob kriegerische Männer sich das einfach nur wünschten.

Im Abschnitt Bibel gegen Koran steht:

... In der Tat ist das herausragende Kennzeichen fast aller gewalttätigen Gebote der islamischen heiligen Schriften ihre Natur des offenen Endes und der Verallgemeinerung:
[...]
Dieser sprachliche Aspekt ist für das Verständnis der Textexegese über Gewalt von entscheidender Bedeutung. Es ist noch einmal der Wiederholung wert, daß weder jüdische noch christliche heilige Schriften – weder das Alte noch das Neue Testament – solche immerwährende Gebote mit offenem Ende gebrauchen. ...

Darum ist der Relativismus unangebracht.

Im Abschnitt Die Sprache des Korans steht im letzten Absatz:

... Während das Christentum des ersten Jahrhunderts sich über das Blut der Märtyrer verbreitete, verbreitete sich der Islam in seinem ersten Jahrhundert durch gewalttätige Eroberung und Blutvergießen. In der Tat hat sich der Islam vom ersten Tag an bis in die Gegenwart – wann immer er konnte – durch Eroberung ausgebreitet, was die Tatsache bezeugt, daß die Mehrheit dessen, was heute als islamische Welt oder dar al-islam bekannt ist, durch das Schwert des Islam erobert wurde. Das ist eine geschichtliche Wirklichkeit, die von den meisten maßgebenden islamischen Historikern bezeugt wird. Selbst die Arabische Halbinsel, die „Heimat“ des Islam wurde durch heftige Gewalt und Blutvergießen unterworfen. Wie die ridda-Kriege nach Mohammeds Tod zeigen, wurden Zehntausende von Arabern durch den ersten Kalifen Abu Bakr dem Schwert überantwortet, weil sie dem Islam abtrünnig geworden waren.

Es lohnt sich, den Artikel ganz zu lesen.

Ferner verweise ich auf den Artikel 1400 Jahre islamische Expansion, islamischer Imperialismus und islamischer Sklavenhandel und das YouTube-Video: Ausbreitung des Islams und Kreuzzüge




Bildquelle

Hast Du schon mal an die Möglichkeit gedacht, dass es im Koran nicht gleichnishaft gemeint ist?

Da müsste man richtig gute (also nicht zweckgebunden eingespannte) Imame befragen - ich selber weißt es nicht.

Exmuslime wissen es, z.B. Barino Barosum. Wie wäre es mit etwas KoranExegese Vers 8.60?

In seinem Vortrag "Islam - Friede oder Gewalt" arbeitet Barino Barsoum detailliert die Ambivalenzen des Islam auf. Er beleuchtet die Kernaussagen des Koran, die Wertungen durch die vier Rechtsschulen sowie die Überlieferungen in den Hadithen. Seinen Vortrag hielt Barino Barsoum am 03. Dezember 2016 beim Politischen Stammtisch Bonn, dps-bonn.de

Klingt dies für Dich nach einer Bitte? Denkst Du wirklich, dies wäre gleichnishaft gemeint?

Ich weiß, dass es neutestamentarisch gleichnishaft gemeint ist - was selbst heute von vielen Christen nicht verstanden wird - siehe Jesu Aussage mit dem Schwert, das durch Familien durchgeht.

Ich bezog mich auf eine Hadith von Mohammed und Du sprichts über Jesus. Mohammed kämpfte natürlich buchstäblich gegen seine Feinde, er trat nicht nur als Prophet auf, sondern auch als Feldherr.

[Halman]

Hypothetisch gesprochen: Wenn sie sich durchsetzen würden, würde sich die Koranexegese und damit der Islam verändern.

Genau - und wer kann abschätzen, ob das im Entwicklungs-Potential des Islam "drin" ist?

Im Februar hatte ich Dir die Problematik mit der Bid‘ah erklärt. Erinnerst Du dich?
Leider geht die Entwicklung in die regride Richtung.

Zitat von Hamed Abdel-Samad:
1937 veröffentlichte ein Ägypter ein Buch mit dem Titel "Warum ist Atheist bin". Da ist nichts passiert; da hat nur ein Al-Azhar-Gelehrter darauf mit einem Buch geantwortet, "Warum ist gläubig bin", und die Debatte war vorbei. Heute, wenn ich ein Buch mit dem Titel "Warum ist Atheist bin" in Ägypten, oder egal wo in der islamischen Welt, veröffentliche, da verkürzt sich meine Lebenserwartung drastisch.

Die Erfolgstheologie hat nichts mit der jesuanischen Lehre zu tun und auch nichts mit den jüdischen Wurzeln. Das Wohlstandsevangelium steht im Widerspruch zum biblischen Evangelium. Das Problem ist hier also eine Fehlinterpretation und nicht die biblische Glaubensquelle.

Zustimmung. - Auch wenn es in der Praxis wenig hilft: Du hast hier recht.

Mir geht es darum, die Ursache(n) für die Problematik zu erkennen.

Ja, genau und wenn Wünsche Pferde wären, würden die Bettler reiten.

So pessimistisch wäre ich hier nicht. - Du solltest bedenken: Es ist doch gerade das Ziel des Islamismus, das wir ihn unter Aufgabe unserer Prinzipien bekämpfen - in diese Falle düfen wir nicht tappen.

Diese Prinzipien sollten wir niemals aufgeben. Aber wir müssen sie auch verteidigen und von jeder Gruppe, die bei uns lebt, als Konsens einfordern. Religionsfreiheit ist nicht absolut, wenn auch als Grundrecht sehr hochrangig. Sie findet aber in anderen Grundrechten ihre Schranken und diese durchbricht die Scharia.

In dieser Richtung marschiert aber die Demographie.

Wie gesagt: Da sind wir selber schuld. - Davon abgesehen: Auch wenn es mehr Moslems in Europa gibt, gibt es da noch die EU-Verfassung. - Länder müssten also komplett aus der EU rausgebrochen werden, damit Dein Szenario realistisch wird. - Du sprichst pessimistisch wie Houllebecq.

Das ist gar nicht nötig. Es reicht, dass die demographische Entwicklung zur Zunahme der No-Go-Areas führt, wie in Frankreich, wie in Schweden und auch in Deutschland. Damit fängt die Destablisierung der Gesellschaft von innen an.

Warum sollten sie nicht zivil rumlaufen?

Wenn sie fanatisch gläubig wären, würden sie ihre Religions-Kluft anhaben - oder nicht? - Das passt irgendwie nicht zu dem, was mir von Türken in der Praxis erzählt wird. - Und auch nicht zu den Türken, denen wir begegnen.

Dies hängt sicher mit ihrer Sozialisation zusammen. Diese ist z.T. geprägt vom Laizismus (unter Mustafa Kemal Atatürk orientierte sich die Türkei an Europa und strebte danach, modern zu sein), z.T. aber ist sie natürlich vom Gastland Deutschland beeinflusst.
Schau Dir Recep Tayyip Erdoğan an: Er trägt einen westlichen Anzug ist, dennoch ist er strenger Sunnit, eine Art "Sultan des 21. Jahrhunderts".
In ihren Büchern schildert Sabatina James, dass strenge Sunniten vor Gericht sehr gepflegt und seriös mit Anzügen erscheinen.

Die Türkei gehört zur asiatischen Rechtschule der Hanafiten (übrigens die Größte). Diese ist nicht ganz so streng wie die nordafrikanische Rechtschule der Mālikiten (s. Lesarten), oder gar die hanbalitische Rechtsschule der Wahhabiten, welche auf eine Kleidung wertlegen, die sich von der westlichen Kleidung der sog. Kuffār unterscheidet.


Kartenquelle

Die Atheisten und Agnostiker haben allen Grund zu schweigen, meinst Du nicht auch?

Vielleicht war es ihnen auch die ganze Zeit wurscht, weil die Atatürk-Säkularität darüber stand. - Aber diese scheint massiv an Boden verloren zu haben.

Womit der Druck auf die säkularisierten Türken zunimmt.

Dies geschicht doch bereits.

Kennst Du Beispiele?

Pluto hatte schon ein paar genannt. Sabatina James nennt weitere Beispiele.