Homöopathie VI

[sven23]

Deshalb müssen Medikamente ihre Wirksamkeit in Studien nachweisen. Ist das so schwer zu verstehen?

Du bringst regelmäßig leicht zu verstehende und meistens schon vorher verstandene Dinge, statt einen Schritt weiterzugehen.

Wenn du sie verstanden hättest, solltest du von deinem Aberglauben ablassen.
Ein anderer Aspekt der HP sind die sagenhaften Gewinnspannen, die man sonst nur vom Drogenhandel und der Prostitution kennt. Diejenigen, die damit gute Geschäfte machen, haben wenigstens einen "guten Grund" vorzuweisen.

http://www.spiegel.de/video/spiegeltv-g ... 22368.html

[closs]

Der Unterschied ist bekannt, spielt aber hier kaum eine Rolle.

Immerhin eine Differenzierung. - Ja, auch ich glaube, dass es meistens keine Rolle spielt, hier aber eine Rolle spielen könnte.

Damit wird man dem Prüfobjekt immer gerecht, weil es unabhängig davon funktioniert

"Funktionieren" tut es, aber wird es WIRKLICH dem Prüfobjekt gerecht? - Ich erinnere daran, dass hier schon geäußert wurde, dass eine Heilungs-Philosophie, wie es die HP hat, nicht akzeptiert werden könne - wahrscheinlich weil sie prüf-untauglich ist. - Sehr nach Wahrheitsliebe klang das in meinen Ohren nicht.

Und der Fall ist nun mal, dass Globuli Placebos sind.

Das ist eben diese Gleichsetzung von methodischer und ontischer Wirklichkeit - das wird man wohl in der nächsten Zeit nicht rauskriegen.

Wenn du sie verstanden hättest, solltest du von deinem Aberglauben ablassen.

Da bin ich viel nüchterner: Ich möchte wissen, wie Fälle wie "Müller" ohne HP erklärt werden - und zwar NICHT damit, dass man alles, was nicht passt, ins Anekdotische verschiebt, sonder WIRKLICH erklärt. - Denn wenn ein Müller eine signifikant höhere Quote hat wie Fach-Unis, kann man zwar noch argumentieren, dass sich Anekdoten in Köln halt wohl fühlen, aber dann wird das Eis schon dünn.

[sven23]

Der Unterschied ist bekannt, spielt aber hier kaum eine Rolle.

Immerhin eine Differenzierung. - Ja, auch ich glaube, dass es meistens keine Rolle spielt, hier aber eine Rolle spielen könnte.

Nein.

Damit wird man dem Prüfobjekt immer gerecht, weil es unabhängig davon funktioniert

"Funktionieren" tut es, aber wird es WIRKLICH dem Prüfobjekt gerecht? - Ich erinnere daran, dass hier schon geäußert wurde, dass eine Heilungs-Philosophie, wie es die HP hat, nicht akzeptiert werden könne - wahrscheinlich weil sie prüf-untauglich ist.

Dann wäre auch die Behauptung von closs prüfuntauglich, dass er aus Stroh Gold machen könne. Das läßt sich aber jederzeit überprügen.

Und der Fall ist nun mal, dass Globuli Placebos sind.

Das ist eben diese Gleichsetzung von methodischer und ontischer Wirklichkeit - das wird man wohl in der nächsten Zeit nicht rauskriegen.

Ähm, das hat man schon längst raugekriegt: Globuli sind definitiv nichts anderes als Placebos. Daran ändert auch ontisches Geschwurbel nichts.

Wenn du sie verstanden hättest, solltest du von deinem Aberglauben ablassen.

Da bin ich viel nüchterner: Ich möchte wissen, wie Fälle wie "Müller" ohne HP erklärt werden - und zwar NICHT damit, dass man alles, was nicht passt, ins Anekdotische verschiebt, sonder WIRKLICH erklärt.

Ist schon 100 mal geschen, schon wieder vergessen?

Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

- Denn wenn ein Müller eine signifikant höhere Quote hat wie Fach-Unis, ..

Hat er ja nicht, außer in den üblichen Anekdoten.

[Pluto]

"Funktionieren" tut es, aber wird es WIRKLICH dem Prüfobjekt gerecht?

Ja.

Ich erinnere daran, dass hier schon geäußert wurde, dass eine Heilungs-Philosophie, wie es die HP hat, nicht akzeptiert werden könne - wahrscheinlich weil sie prüf-untauglich ist.

Hat denn HP eine Heilungs-Philosophie?, oder ist es nicht bloßer Humbug?

Das ist eben diese Gleichsetzung von methodischer und ontischer Wirklichkeit - das wird man wohl in der nächsten Zeit nicht rauskriegen.

So ist es. Aber was wäre denn richtig? Ist denn deiner Meinung nach die Welt nicht untersuchbar?

Ich möchte wissen, wie Fälle wie "Müller" ohne HP erklärt werden - und zwar NICHT damit, dass man alles, was nicht passt, ins Anekdotische verschiebt, sonder WIRKLICH erklärt.

Wie soll man es dir erklären, wenn es tatsächlich nichts anderes als Anekdoten sind?

[closs]

Dann wäre auch die Behauptung von closs prüfuntauglich, dass er aus Stroh Gold machen könne. Das läßt sich aber jederzeit überprügen.

Es lässt sich jederzeit überprüfen, dass man aus Stroh kein Gold machen kann. - Wenn man es oft genug überprüft, gilt dieses Ergebnis irgendwann als "Tatsache", obwohl es theoretisch nach dem Falsifizierungs-Prinzip möglich ist, dass irgendwann ein anderes Ergebnis rauskommt.

Dass also Jesus unter ganz anderen (nämlich göttlichen) Umständen Wasser zu Wein oder Gold aus Stroh macht, ist NICHT widerlegt. - Das Argument, Wasser aus Wein sei physikalisch widerlegt, deshalb wäre diese Wundererzählung falsch, ist unzulässig. -- Aber hier geht es um HP, die mit "Gold aus Stroh" nicht vergleichbar ist - da liegen die Probleme woanders.

Ist schon 100 mal geschen, schon wieder vergessen?

Und prompt bringst Du ein Zitat, dass eher meine als Deine Position unterstützt.

closs hat geschrieben:
- Denn wenn ein Müller eine signifikant höhere Quote hat wie Fach-Unis, ..


Hat er ja nicht, außer in den üblichen Anekdoten.

Woher willst Du das wissen? - Bei den Patienten hat es anscheinend geklappt.

Hat denn HP eine Heilungs-Philosophie?

Ja - und zwar wird dort Heilung zwar vom Ergebnis gleich, aber vom Ablauf anders definiert.

Ist denn deiner Meinung nach die Welt nicht untersuchbar?

Das ist sie ohnehin - aber eben ohne Gewähr.

Wie soll man es dir erklären, wenn es tatsächlich nichts anderes als Anekdoten sind?

Merkst Du nicht, dass Du den Gaul von hinten aufzäumst?

"Wenn es HP-Behandlung ist, können es nur Anekdoten sein, also waren es Anekdoten, weil es HP-Behandlung war"

[Pluto]

Hat denn HP eine Heilungs-Philosophie?

Ja - und zwar wird dort Heilung zwar vom Ergebnis gleich, aber vom Ablauf anders definiert.

Diese Definition hätte ich gerne von dir. Dann könnte ma auf deine nebulösen Fragen konkret antworten.

Ist denn deiner Meinung nach die Welt nicht untersuchbar?

Das ist sie ohnehin - aber eben ohne Gewähr.

Wieso "ohne Gewähr"?

Wie soll man es dir erklären, wenn es tatsächlich nichts anderes als Anekdoten sind?

Merkst Du nicht, dass Du den Gaul von hinten aufzäumst?

Magst du nicht die Frage beantworten?

"Wenn es HP-Behandlung ist, können es nur Anekdoten sein, also waren es Anekdoten, weil es HP-Behandlung war"

Hmm... Vielleicht sind es doch nur Anekdoten.
Hast du dir den Film genau angeschaut? Dort wird genau erklärt warum die von dir vorgebrachten Fälle nur Anekdoten sein können.

[closs]

Diese Definition hätte ich gerne von dir.

Übrigens schon oft passiert - also nochmals in Stichpunkten:
1) Mittel x ist nicht für Krankheit y - so wie etwa ASS u.a. für Kopfschmerzen steht. - Mittel x ist für eine Kombination aus Krankheitsbild, Anamnese und Typisierung. - Konkret: Dasseleb Mittel x könnte für die Kombination "Hühneraugen bei Pluto", aber auch "Gastritis bei Closs" stehen. - Man kann also nicht DAS Mittel x für Hühneraugen oder für Gastritis testen, sondern nur in Kombination mit einer speziellen Person. - Mit anderen Worten: Gruppenbildungen sind schwer bis unmöglich.

2) Erste Reaktion des Körpers ist eine VERSCHLECHTERUNG: Die Symptome werden intensiver - also das Gegenteil von dem, was man erwarten könnte. - Man kann also nicht nach einer Woche pauschal vergleichen mit dem Muster: "Wo es besser ist, ist Wirkung" - genau das Gegenteil kann richtig sein.

3) Im selben Kontext kann es eine "Totalentgiftung" geben - das heißt: Der Körper schüttet die Stoffe aus, in denen der tiefere Grund für die Krankheit liegt. - Das kann im Exatremfall Monate dauern.

4) Ziel ist (nach den obigen 3 Phasen) eine Resitutio ad Integrum, also nicht nur ein Ausschalten der Krankheits-Symptome, sondern eine Ausschaltung der Gründe dafür.

Egal, was man davon hält: Wie will man so etwas mit klassischen Tests überprüfen?

Wieso "ohne Gewähr"?

Weil wir mit unseren Untersuchungen nur nachweisen können, was wir untersuchen können, aber damit keine Antwort darauf geben können, ob es Nicht-Untersuchbares gibt, das uns mit dieser Methodik durch die Lappen geht (Münchhausen).

Hast du dir den Film genau angeschaut? Dort wird genau erklärt warum die von dir vorgebrachten Fälle nur Anekdoten sein können.

Aber doch auf falschen Annahmen:
1) Dass kein pharmakologischer Wirkstoff ab D 24 drin ist, weiß doch jeder HP-ler und sagt es auch - die Wirkung wird doch ganz anders begründet.
2) Dass etwas wissenschaftlich nicht nachgewiesen ist, heißt doch nicht, dass es nicht wirkt, sondern dass es nicht pharmakologisch nachweisbar ist - das ist ein Zirkelschluss.

Immer wieder:
1) Ich behaupte NICHT, dass HP wirkt, möchte aber zirkelreferenz-freie Begründungen für das, was QUALTATIV zwischen Arzt und Patient abläuft.
2) Die bisherigen Begeründungen für eine Nicht-Wirksamkeit sind entweder zirkelreferent oder riechen stark danach - mit anderen Worten: Die Argumentation aus dem Spiegel-Bericht ist eben NICHT überzeugend, weil sie woanders ansetzen als die HP.

Der Ansatz "Weil wir pharmakologisch nichts finden können, muss es sich um Anekdoten handeln" ist zirkelreferent.

[Janina]

Es gibt Schriften, die nicht gelesen werden, die ungeprüft in den Müll wandern, weil sie gesicherten Erkenntnissen widersprechen. Patentanträge auf ein Perpetuum mobile gehören dazu. Geometrische Konstruktionen zur Quadratur des Kreises, Meldungen über innere Widersprüche der Relativitätstheorie oder der Evolutionstheorie auch. Und eben auch Meldungen über Erfolge der HP.

Das klingt jetzt eher nach Immunisierung.

Nein. Vielleicht kann der ein oder andere Laie das nicht unterscheiden, ist aber unwichtig.

Solche Dinge werden aus rein praktischen Gedanken ignoriert.

Mit anderen Worten: Jegliches Ergebnis ist bereits heute kanalisiert.

"Bekannt" war das Wort, das dir nicht einfiel.

das Ergebnis von laienhafter Datenreduktion.

Das interessiert keinen Arzt, solange bei ihm Patienten gesund werden, die woanders NICHT gesund werden. - Stichwort: Wirklichkeit.

Das ist die Grundlage von Mediziner-Witzen. Also über Mathe-Stümper im Medizinstudium. Das Physikum ist bei denen aus gutem Grund gefürchtet.

[sven23]

Dann wäre auch die Behauptung von closs prüfuntauglich, dass er aus Stroh Gold machen könne. Das läßt sich aber jederzeit überprügen.

Es lässt sich jederzeit überprüfen, dass man aus Stroh kein Gold machen kann.

Woher willst du das wissen? Die Wissenschaft hat doch nicht mal ein Modell dafür.
(das war jetzt der advocatus diaboli a la closs )

Dass also Jesus unter ganz anderen (nämlich göttlichen) Umständen Wasser zu Wein oder Gold aus Stroh macht, ist NICHT widerlegt. - Das Argument, Wasser aus Wein sei physikalisch widerlegt, deshalb wäre diese Wundererzählung falsch, ist unzulässig.

Von der nicht-Überprüfbarkeit alter Mythen und Märchen leben im Grunde alle Religionen. Es ist aber eine sehr schwache Grundlage.

Aber hier geht es um HP, die mit "Gold aus Stroh" nicht vergleichbar ist - da liegen die Probleme woanders.

Ähm, es ist exakt vergleichbar. Und zwar die Überprüfung einer Behauptung.

Ist schon 100 mal geschen, schon wieder vergessen?

Und prompt bringst Du ein Zitat, dass eher meine als Deine Position unterstützt.

Genau das meine ich mit unredlichem Diskussionsstil. Jeder Depp kann erkennen, dass das Zitat gegen Beobachtungsstudien zur Kausalitätsermittlung spricht. Warum wieholst du ständig längst Widerlegtes?

"Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

closs hat geschrieben:
- Denn wenn ein Müller eine signifikant höhere Quote hat wie Fach-Unis, ..
Hat er ja nicht, außer in den üblichen Anekdoten.

Woher willst Du das wissen? - Bei den Patienten hat es anscheinend geklappt.

Weil man sich durch Verwechselung von Kausalität mit Koinzidenz mit fremden Federn schmückt.

[closs]

Das ist die Grundlage von Mediziner-Witzen.

Trotzdem bleibt die Frage übrig: Warum gibt es beim einen Arzt mehr Ankedoten als beim anderen?

Woher willst du das wissen? Die Wissenschaft hat doch nicht mal ein Modell dafür.

Doch - nach dem Prüfungs-Modell (auch das ist auf anderer Ebene ein Modell) geht das schon. - Und noch mal: Ich behaupte nicht, dass dieses Modell schlecht ist, sondern dass es ein Modell ist - falls Du hier ein anderes Wort für "Modell" verwenden willst, tue es - es ändert nichts.

Von der nicht-Überprüfbarkeit alter Mythen und Märchen leben im Grunde alle Religionen. Es ist aber eine sehr schwache Grundlage.

Nein - es ist eine ANDERE Grundlage. - Es ist nun mal naheliegend, dass transzendente Entitätm so es sie gibt, nicht naturalistisch/naturwissenschaftlich überprüfbar sein KANN.

Jeder Depp kann erkennen, dass das Zitat gegen Beobachtungsstudien zur Kausalitätsermittlung spricht.

Stimmt - aber darum geht es hier nicht. - DEIN Zitat sagt aus, dass zwar Ergebnisse festgestellt werden können, aber nicht kausal zugeordnet werden können, weil der multikausale Kontext nicht in Einzel-Kausalitäten aufgebrochen werden kann. - Man bräuchte also ein RCT, das aber wiederum so aufgebaut sein müsste, dass er auch einem "Fall Müller" gerecht wird. - "RCT" ist kein Zauberwort, solange der Studienaufbau in Frage steht - erinnere Dich: Man kann per RCT jederzeit ASS-Wirkung widerlegt werden, wenn man unter falschen Voraussetzungen testet.

Weil man sich durch Verwechselung von Kausalität mit Koinzidenz mit fremden Federn schmückt.

Das ist eine Behauptung, die nicht falsch sein muss, aber erst das Ergebnis ist - hier geht es darum, ob es (bisher) RCTs gibt, die auch einem "Fall Müller" gerecht werden.