Homöopathie VI

[Claymore]

Man kann es nicht oft genug wiederholen: die katholische Fundamentaltheologie ist für closs aufgeklärt.

Das ist irreführend formuliert. - Meine Aussage geht in die Richtung: Die katholische Fundamental-Theologie ist bei Unterlegung eines universalen Vernunft-Begriffs aufgeklärter als die heute vorgezogene anthropogene Aufklärung ("Mensch = Maßstab").

Tja, wenn du nur irgendwie vermitteln könntest, was hinter dieser “universalen Vernunft” steckt!

Vorallem: wie dockt man an sie an?

Als die Kirche Drewermann die Lehrerlaubnis entzog, hast du das salopp mit “Aufklärung bedeutet nicht Willkür” gerechtfertigt.

Der Grund für diesen Entzug ist nicht, dass Drewermann weniger aufgeklärt ist als die RKK (das ist nicht meine Aussage), sondern dass er in deren Namen spricht, wenn er für sie lehrt. Insofern ist der Entzug nicht willkürlich.

Was würdest du denn zu Zuständen sagen, wo an deutschen Hochschulen Microsoft die Lehrerlaubnis von Informatik-Professoren entziehen könnte – mit der Begründung “er spricht nicht mehr in unserem Namen”.

Was wäre, wenn der Staat zur Zulassung von Arzneimitteln, egal welchen, einen Nachweis der Wirksamkeit durch klinische Studien verlangen würde?

Dann wäre die HP draußen.

Und was spricht deiner Meinung nach für dieses spezielle Vorrecht der Homöopathie?

Was ist wenn eine “System-Rudel-Meinung” vernünftig begründet und “ontisch” (argh) wahr ist?

Ob "ontisch" alias "wirklich", weiß man ja nicht.

Ja und?

- Wenn man "vernünftig" gleichsetzt mit "Stand der Wissenschaft", hat die HP schlechte Karten.

Was für ein Verständnis von “vernünftig” würdest du denn vorziehen?

Klar - aber Phytopharmakologie ist was ganz anderes.

Das ist sie. Mal ganz abgesehen von irgendwelchen Wirksamkeitsbelegen (über so etwas sind wir doch schon längst hinweg) hat sie aber keinen Ekelfaktor wie die Homöopathie … ich sage nur: excrementum caninum, blatta orientalis.

Jemand sollte mal eine Doktorarbeit darüber schreiben, warum sich die Homöopathie halten konnte, der Mesmerismus jedoch verschwunden ist.

Wäre bestimmt interessant. - Allein: Auch hier ist die Frage, mit welchen Vorannahmen man ran geht.

Ich lehne deine “Jeder wähle seine Vorannahmen frei und schaue wie weit er damit kommt”-Privattheorie ab.

Die HP hält sich heute deshalb noch, weil es offenbar genug Patienten gibt, die nach einer Odyssee durch die Schulmedizin bei der HP spürbare Besserungen feststellen. - Ob dies an einem uns unbekannten Wirkungs-Mechanismus der HP liegt oder an einem Konglomerat psychologischer Effekte, die in der Summe so deutlich über das hinausgehen, was man "Placebo-Effekte" nennt, dass diese spürbaren Besserungen feststellbar sind, weiß ich nicht.

Irgendjemand leidet so oder so an Massenwahn. Falls morgen ein hieb- und stichfester Beweis für Homöopathie geliefert wird, dann waren es die Homöopathie-Gegner.

Ach, ich vergaß: den Beweis kann es ja nicht geben. Wir kommen schließlich nicht an die “ontische Wirklichkeit” heran!

Wahnsinn, dass hier immer noch darüber diskutiert wird. Und das ist Thread 6.

Das hat weniger mit HP zu tun als mit der Frage nach dem Verhältnis von methodischem Wissen und ontischer Wirklichkeit.

Ich weiß nicht, was kontrollierte klinische Studien (kkS) mit “methodischem Wissen” zu tun haben. Ich gebe dir natürlich recht, dass Homöopathie theoretisch einen unbekannten Wirkmechanismus haben kann – obwohl man vergeblich ihre Wirksamkeit in kkS zu beweisen versuchte.

Allerdings ist eine kkS so eine simple Idee. So straight-forward. Das kann man nicht vergleichen mit den komplexen Paradigma in anderen Naturwissenschaften.

Daher hätte ich es mir schon gewünscht, wenn du mal paar originellere Argumente gebracht hättest als nur dein übliches Zermürbungs-und-Skeptizismusspiel.

Warum ist Homöopathie eigentlich so verdammt teuer? Würdest du dich dafür einsetzen, dass die Kasse dafür zahlt? Das kann sich schließlich nicht jeder leisten…

Die Gewinnmargen in der Homöopathie wurde schon mit Drogen und Prostitution verglichen. Apropos, ich glaube ich finde die Yoni-/Lingam-Massage sinnvoller. Auch wer die Theorie dahinter für unsinnig hält, wird nicht abstreiten: da hat jemand objektiv Arbeit geleistet.

[Janina]

DIe Wissenschafts-Theorie ist an sich nicht das Problem

Wissen wir.

sondern deren Interpretation ins Ontische hinein.

Das bitte worin besteht?

Ich behauptet nicht zu wissen, wie Wissenschaft en detail funktioniert, aber sehr wohl, dass ich es besser weiß als manche Wissenschaftler.

Das halte ich für völlig ausgeschlossen.

"Wirklichkeit ist das, was die Wissenschaft als methodisches Ergebnis hat?" - Oder wie soll man "das, was der Fall ist, egal ob man es kennt oder nicht" begrifflich in Unterscheidung zu "dem, was methodisches Ergebniss ist" benennen?

Zur Erinnerung: Teilmenge.

[Janina]

Wenn dem so ist, und Strom NUR über sein Magnetfeld gemessen werden kann, ist dann das Amperesche Gesetz unfalsifizierbar?

Wer spricht denn von "nur"?

Brauchst du nicht gewisse Zusatzannahmen, um zu wissen, dass es sich nicht um einen Permanentmagneten handelt, der das Erdmagnetfeld erzeugt?

Nein. Permanentmagneten werden 1. auch auf Kreisströme zurückgeführt (wenn auch atomar klein), und 2. sind diese Zusatzannahmen wie Phasendiagramme recht gut bekannt.

Nun steht bei Wikipedia über das Zangenamperemeter allerdings, dass es zur “indirekten Messung” dient.

Das heißt nur, dass bei Wikipedia zu viele Theologen rumhängen.

Hier taucht also wieder das wesentliche Problem auf, auf das du hartnäckig nicht eingehst: nicht immer da, wo ein Magnetfeld zu finden ist, ist auch ein Strom … oder der Strom, den man messen will.

Tja, letzteres ist das Problem. Die Welt kann nicht meine Gedanken lesen.

Eine Größe, die das Integral einer anderen Größe ist. So wie Energie das Integral einer Kraft über eine Strecke ist. Oder Spannung das Integral eines E-Feldes über eine Strecke.

Ich sehe nicht, wofür diese Kategorie von Nutzen sein soll.

Versuche dich zu erinnern. Wie lautet die Stammfunktion von f(x)? - F(x) plus ne Konstante. Da kommt die Beliebigkeit des Nullpunktes her.

Ist Masse eine integrale Größe

Nein. Nochmal: Integrale Größen treten nur als Differenzen auf, dadurch wird der Nullpunkt egal.
Potentielle Energie ist die Energiedifferenz zwischen zwei Höhen. Kinetische Energie ist die Differenz zwischen zwei Geschwindigkeiten.

Das würde bedeuten, dass der 3. Hauptsatz kein Naturgesetz darstellt, sondern nur eine Definition ist.

Ja.

[closs]

Vorallem: wie dockt man an sie an?

SChon wieder diese anthropozentrische Frage. - Halte es doch für möglich, dass es eine Vernunft gibt, die "vernünftiger" ist als das, woran wir anthropogen-vernünftig andocken können. - Es geht nicht darum, dass der Mensch universal-vernünftig denken kann, sondern dass er vernünftig genug ist zu wissen, dass es so etwas gibt. - Im Grunde hat das bereits Kant gewusst.

Was würdest du denn zu Zuständen sagen, wo an deutschen Hochschulen Microsoft die Lehrerlaubnis von Informatik-Professoren entziehen könnte – mit der Begründung “er spricht nicht mehr in unserem Namen”.

Wenn das Fach "Informatik" hieße, wäre es ein Skandal - wenn das Fach "Microsoftik" hieße, wäre es normal. - "Religionswissenschaft" ist etwas anderes als "katholische/evangelische/orthodoxe/jüdische Theologie".

Und was spricht deiner Meinung nach für dieses spezielle Vorrecht der Homöopathie?

Bei Dir klingt durch, dass "wissenschaftlicher Nachweis" eine absolute Größe sei. - Mit andere Worten: Orientiert sich der Staat an methodisch aufbereitetem Wissen oder an an Erfahrung in der Praxis?

Ja und?

Auch hier: Wo steht geschrieben, dass eine anthropogene Vernunft der Maßstab für alles sein muss?

Was für ein Verständnis von “vernünftig” würdest du denn vorziehen?

1) Anthropogene Vernunft ist Arbeitsgrundlage.
2) Aber immer im Wissen, dass es eine relative Grundlage ist - also im Zweifel immer auf Widerruf. - "Aude sapere" bezieht sich AUCH auf kritisches Verstehen anthropogener Vernunft.

Mal ganz abgesehen von irgendwelchen Wirksamkeitsbelegen (über so etwas sind wir doch schon längst hinweg) hat sie aber keinen Ekelfaktor wie die Homöopathie

Das ist naiv gedacht.

Ich lehne deine “Jeder wähle seine Vorannahmen frei und schaue wie weit er damit kommt”-Privattheorie ab.

Das sit die Grundlage einer JEDEN Auseinandersetzung - Du scheinst bspw. die anthropogene Vernunft gerne als Grundlage zu nehmen - sicherlich nicht schlecht.

den Beweis kann es ja nicht geben. Wir kommen schließlich nicht an die “ontische Wirklichkeit” heran!

Wie wir alle wissen, ist die ontische Wirklichkeit prinzipiell für Wahrnehmung unerreichbar - will heißen: Das gilt für alles.

Ich weiß nicht, was kontrollierte klinische Studien (kkS) mit “methodischem Wissen” zu tun haben.

Nichts anderes sind sie.

Warum ist Homöopathie eigentlich so verdammt teuer? Würdest du dich dafür einsetzen, dass die Kasse dafür zahlt? Das kann sich schließlich nicht jeder leisten…

Das ist eine - hahaha - hermeneutische Frage (= "Welche Vorannahme?):
1) Version 1: "Wir zahlen nur, was wissenschaftlich unbestritten ist"
2) Version 2: "Wir zahlen auch das, was aus Sicht Betroffener hilft"
3) Versio 3: "Wir zahlen, was für uns das Billigste ist".

Bei Version 2 und 3 hat die HP gute Karten (hat auch was mit Kunden-Profil zu tun).

Apropos, ich glaube ich finde die Yoni-/Lingam-Massage sinnvoller. Auch wer die Theorie dahinter für unsinnig hält, wird nicht abstreiten: da hat jemand objektiv Arbeit geleistet.

Richtig. - wir sollten uns bewusst sein, dass wir keine Leistungs-Gesellschaft sind - bezahlt wird da, wo es sein soll.

closs hat geschrieben: ↑
Di 11. Dez 2018, 20:19
sondern deren Interpretation ins Ontische hinein.

Das bitte worin besteht?

Dass Wissenschaft gerne so verstanden wird, als sei ihr methodisches Wissen automatisch auch wirkliches Wissen (also in Bezug auf Wirklichkeit).

closs hat geschrieben: ↑
Di 11. Dez 2018, 20:19
Ich behauptet nicht zu wissen, wie Wissenschaft en detail funktioniert, aber sehr wohl, dass ich es besser weiß als manche Wissenschaftler.

Das halte ich für völlig ausgeschlossen.

Da muss ich Dir leider widersprechen. - Nicht "betriebsintern" (das habe ich nicht gemeint), sondern in Bezug auf die Wirklichkeit. - Viele Deiner Kollegen scheinen in der Tat zu meinen, dass "wissenschaftliches Ergebnis" der Maßstab für das ist, was wirlklich der Fall ist - man wagt sich also gerne etwas inkompetent in Fragen hinein, die nicht wissenschaftlicher, sondern philosophischer Natur sind.

Zur Erinnerung: Teilmenge.

Was Du aber unerklärlicherweise auf den Kopf stellst - im Klartext: Wirklichkeit ist nicht Teilmenge von methodischen Ergebnissen, sondern methodische Ergebnisse sind eine Teilmenge der Wirklichkeit.

[Janina]

Halte es doch für möglich, dass es eine Vernunft gibt, die "vernünftiger" ist als das, woran wir anthropogen-vernünftig andocken können.

Uninteressant. Wir nehmen das was funktioniert.

Orientiert sich der Staat an methodisch aufbereitetem Wissen oder an an Erfahrung in der Praxis?

Im Idealfall 1. Real leider am Geschrei der Dummen, also 2.

closs hat geschrieben: ↑
Di 11. Dez 2018, 20:19
sondern deren Interpretation ins Ontische hinein.
Das bitte worin besteht?

Dass Wissenschaft gerne so verstanden wird, als sei ihr methodisches Wissen automatisch auch wirkliches Wissen (also in Bezug auf Wirklichkeit).

Das ist ja richtig. Meine Frage war, worin das Problem besteht.

closs hat geschrieben:
Ich behauptet nicht zu wissen, wie Wissenschaft en detail funktioniert, aber sehr wohl, dass ich es besser weiß als manche Wissenschaftler.
Das halte ich für völlig ausgeschlossen.

Da muss ich Dir leider widersprechen.

Da liegst du leider daneben. Bei deinen fundamentalen Schwierigkeiten mit logischen Verknüpfungen, an denen du bis heute nicht arbeitest, ist das völlig ausgeschlossen.

Viele Deiner Kollegen scheinen in der Tat zu meinen, dass "wissenschaftliches Ergebnis" der Maßstab für das ist, was wirlklich der Fall ist.

Natürlich ist es das. Ein Philosoph, der damit nicht klarkommt, soll gerne in unsere Vorlesungen kommen.

Zur Erinnerung: Teilmenge.

Was Du aber unerklärlicherweise auf den Kopf stellst - im Klartext: Wirklichkeit ist nicht Teilmenge von methodischen Ergebnissen, sondern methodische Ergebnisse sind eine Teilmenge der Wirklichkeit.

Richtig, und damit hast du schon wieder ein Wahrnehmungsproblem, denn das war immer mein Text.

[closs]

Richtig, und damit hast du schon wieder ein Wahrnehmungsproblem, denn das war immer mein Text.

Da hast Du recht, da habe ich mich komplett vertan. - Meine Kritik geht gegen Deine These, dass methodische ERgebnisse zwingend Wirklichkeit abbilden würden. - Du siehst offenbar keine kategoriale Hürde zwischen "Modell-ERgebnissen" und "Wirklichkeit".

Das ist mindestens in den Geisteswissenschaften komplett falsch. - Bei den Naturwissenschaften ist es - abgesehen von abgefahrenen radikal-skeptizistischen Einwänden, die übrigens logisch nicht widerlegbar sind - bei positiven Aussagen wie "Ich habe Closs in Moskau nachgewiesen, also ist die Behautpung, er sei nie dort gewesen, falsifiziert" richtig, nicht aber bei die Aussage "Ich habe Closs in Moskau nicht gefunden, also ist die Behauptung, er sei dort, falsifiziert". - Der ganz unterschiedliche Charakter beider Aussagen scheint nicht beachtet zu werden.

Uninteressant. Wir nehmen das was funktioniert.

Auf dieser Ebene gebe ich Dir ohnehin recht.

Das ist ja richtig. Meine Frage war, worin das Problem besteht.

Das ist sauber gedacht falsch ist.

Bei deinen fundamentalen Schwierigkeiten mit logischen Verknüpfungen, an denen du bis heute nicht arbeitest, ist das völlig ausgeschlossen.

Du machst hier einen typischen Naturwissenschaftler-Fehler: Du denkst nur INNERHALB Deines Systems. - Insofern kann ich Dir an dieser Stelle Heidegger nicht ersparen:

"Was Heidegger aus den Erfahrungen seiner Zeit als Entfesselung der Technik beschreibt (und was wir heute, mit mehr Anschauungsmaterial versehen, als Entfesselung von Wissenschaft, Technik und Wirtschaft – in gegenseitiger Abhängigkeit – erkennen, worauf Politik nur noch marginal Einfluß nehmen kann), ist ein Verhängnis, das seine Anfänge in den glücklichsten, den wertvollsten und deshalb am meisten geschützten Grundlagen des europäischen Geistes hat: Freiheit des Denkens, Freiheit der Forschung, Freiheit der Person, Freiheit der Märkte. "Die Wissenschaft denkt nicht", hat Heidegger gesagt. In diesem Satz ist das ganze globale Verhängnis zu greifen.

Dabei ist jedoch zunächst anzumerken, was dieser Satz nicht besagt. Er besagt nicht, daß etwa die Wissenschaftler nicht dächten. Er besagt, daß Wissenschaft eigenen Gesetzen folgt und mit ihnen funktioniert. Der Physiker kann sicherlich über alles mögliche und auch über Physik nachdenken. Aber insofern er Physik macht, paßt er sich ein in einen Wirkungszusammenhang, der mit ihm funktioniert oder ihn ausstößt. Die Rationalität wissenschaftlicher Revolutionen geht nicht aus der Opposition gegen die Wissenschaft als Prinzip hervor, sondern bildet in ihr einen Selbsterhaltungsmechanismus zur Bewahrung des Prinzips. Dieses Prinzip denkt nicht, stellt sich nicht (was ein Wissenschaftler jederzeit kann) grundsätzlich in Frage. "(ZEIT, 5.3. 1993)

[Pluto]

Vorallem: wie dockt man an sie an?

SChon wieder diese anthropozentrische Frage.

Ein Frage die du anders nicht beantworten kannst. Außerdem ist "anthropozentrisch" hier fehl am Platz. Ein "andocken" kann man exakt messen.

Halte es doch für möglich, dass es eine Vernunft gibt, die "vernünftiger" ist als das, woran wir anthropogen-vernünftig andocken können.

Halte ich für unmöglich. -

Es geht nicht darum, dass der Mensch universal-vernünftig denken kann, sondern dass er vernünftig genug ist zu wissen, dass es so etwas gibt.

Oder handelt es sich hier um Träumereien?

Im Grunde hat das bereits Kant gewusst.

Nein. Kant hat es vermutet, weil er glaubte.

"Religionswissenschaft" ist etwas anderes als "katholische/evangelische/orthodoxe/jüdische Theologie".

Wie unterscheidet sie sich denn?

Mit andere Worten: Orientiert sich der Staat an methodisch aufbereitetem Wissen oder an an Erfahrung in der Praxis?

Er orientiert sich zuerst an Wissen.

Auch hier: Wo steht geschrieben, dass eine anthropogene Vernunft der Maßstab für alles sein muss?

Ist sie doch gar nicht. Der Maßstab ist das Messbare.

Wie wir alle wissen, ist die ontische Wirklichkeit prinzipiell für Wahrnehmung unerreichbar - will heißen: Das gilt für alles.

Nein. Ich weiß es nicht.
Du vermengst Realität mit Philosophie. Für mich ist ontisch das "Seiende", und dieses Seiende gibt es nicht in unserer realen Welt, sondern nur in der Philosophie.

Ich weiß nicht, was kontrollierte klinische Studien (kkS) mit “methodischem Wissen” zu tun haben.

Nichts anderes sind sie.

Nein. Es sind messbare Größen, und deshalb real.

Das ist eine - hahaha - hermeneutische Frage (= "Welche Vorannahme?):

Der wissenschaftliche Weg wäre OHNE Vorannahmen.

closs hat geschrieben: ↑
Di 11. Dez 2018, 20:19
sondern deren Interpretation ins Ontische hinein.

Das bitte worin besteht?

Dass Wissenschaft gerne so verstanden wird, als sei ihr methodisches Wissen automatisch auch wirkliches Wissen (also in Bezug auf Wirklichkeit).

Kannst du uns denn zeigen, dass es nicht so ist?

Viele Deiner Kollegen scheinen in der Tat zu meinen, dass "wissenschaftliches Ergebnis" der Maßstab für das ist, was wirlklich der Fall ist...

Richtig. Weil es messbare Ergebnisse sind.

man wagt sich also gerne etwas inkompetent in Fragen hinein, die nicht wissenschaftlicher, sondern philosophischer Natur sind.

Das behauptest aber NUR du.

...methodische Ergebnisse sind eine Teilmenge der Wirklichkeit.

Ganz sicher nicht.

[Apate 1]

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

[closs]

Halte ich für unmöglich. -

Tja, weil da eben keine ist.

Möglich - nichtsdestoweniger sind Eure Aussagen das, was Ratzinger "Glaubensentscheid" nennen würde.

Nein. Kant hat es vermutet, weil er glaubte.

Allgemeiner formuliert: Kant hat erkannt, dass es Bereiche geben kann, die anthropogen-vernünftig nicht erreicht werden können.

Wie unterscheidet sie sich denn?

Im Grunde ist es eine Kulturwissenschaft, die das Phänomen "Religion" in verschiedenen Kulturkreisen untersucht, ohne dass man selbst geistig sein muss.

Er orientiert sich zuerst an Wissen.

Wie Du weißt, ist "Wissen" ein inner-methodischer Begriff, also nicht notwendigerweise maßstäblich für eine Entscheidung.

Ist sie doch gar nicht. Der Maßstab ist das Messbare.

Aber die Interpretation dessen, was man messen oder nicht messen kann, ist doch der Maßstab.

Für mich ist ontisch das "Seiende", und dieses Seiende gibt es nicht in unserer realen Welt, sondern nur in der Philosophie.

"Seiendes" als virtuelle Größe? - Wo hast Du denn DAS her?

Es sind messbare Größen, und deshalb real.

Von radikal-skeptizistischen Erwägungen abgesehen sehe ich das genauso. - Trotzdem ist es nicht die Messbarkeit, sondern die Interpretation von Messbarkeit oder Nicht-Messbarkeit, die maßstäblich ist (deshalb "anthropozentrisch"). - Ein gutes Beispiel dafür ist etwa die Aussage "Was nicht VON UNS messbar ist, ist nicht real (alias "wirklich")".

Der wissenschaftliche Weg wäre OHNE Vorannahmen.

Du machst Dir was vor - es gibt kein "ohne Vorannahmen". - Du glaubst an "keine Vorannahmen" deshalb, weil Du erst mit dem Denke einsteigst, nachdem diese Fragen gegessen sind.

Kannst du uns denn zeigen, dass es nicht so ist?

In der Geisteswissenschaft jederzeit, in den Naturwissenschaften ist es schwieriger. - Dort sehe ich diesbezüglich einen Punkt in der Gleichstellung von "positiv falsifizieren" ("Pluto war nie in Moskau". - Doch - ich kann es nachweisen - Behauptung falsifiziert") und "negativ falsifizieren" ("Pluto war in Moskau. - Nein, wir haben ihn nicht gefunden - Behauptung falsifiziert").

Richtig. Weil es messbare Ergebnisse sind.

Meine Aussage ist NICHT, dass Messbares nicht ist, sondern dass Nicht-Messbares/Nicht-Gemessenes trotzdem "sein" kann.

Das behauptest aber NUR du.

Das wäre eine Armutszeugnis für die zeitgenössische Philosophie. - Allein die Aussage "Nur das ist wirklich, was messbar ist", ist eine Aussage philosophischer Natur.

closs hat geschrieben:
...methodische Ergebnisse sind eine Teilmenge der Wirklichkeit. Ganz sicher nicht.

Glaubensentscheid.

[Apate 1]

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.