Wozu stellte Gott den „Baum der Erkenntnis“ mit „Verbot“ ins Paradies?

[Hiob]

Richten ist eine Tätigkeit, wie Du es sagst. Aber Gerechtigkeit ist eine Eigenschaft, ein Handlungsprinzip, ein Maßstab zum Handeln.

Ja - aber es ist doch Grundlage fürs Richten. - Also der Grundlage, um zur Bewahrheitung zu führen.

Zum Beispiel Gottes Handeln mit der Sintflut wäre ungerecht, unverhältnismäßig mit den verwendeten Mitteln, die ja auch unschuldige Fauna und Flora "bestrafte". Gott würde unweise "mit Kanonen nach Spatzen schießen".
Für mich ergibt sich aus der uralten Überlieferung nur eine Schlussfolgerung: die Flut war gar keine Strafe, sondern ein allfälliges Naturereignis, dass NUR Gott voraussehen konnte und davor alle Menschen warnte, dass sie sich in Sicherheit bringen sollten.

Was ist "Strafe"? - Der biblische Strafbegriff folgt durchaus hier dem juristischen Strafbegriff im Sinne von "Unwissen schützt vor Strafe nicht". - Also: Strafe muss nicht "verdient" sein, sondern "ist" einfach.

Gott sah die Flut nicht voraus, sondern fügte sie - siehe 2.Kö 19,25:" Hast du denn nicht gehört, daß ich dies längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit beschlossen habe? Nun aber habe ich es kommen lassen".

wieso der frisch geschaffene Mensch gleich so unvernünftig war und falsch Interpretierte.

1) Weil er noch nicht anders konnte - es war der Trieb eines Vierjährigen, der aus dem Marmeladenglas schleckt.
2) Weil Gott wusste, dass es so kommen musste, und es auch für seinen Heilsplan gebraucht hat: Wie sonst soll der mensch SELBER bewusst werden zu Gott hin, wenn nicht in Ferne zu ihm?

ob diese Unvernunft ein unweiser , liebloser Schöpfungsfehler Gottes war und der Mensch nicht anders konnte,

Der mensch konnte nicht anders und es war weder unweise noch lieblos von Gott. - "Liebe", um die es letztlich geht, ist etwas, was Leiden schafft - deshalb heißt es ja Leidenschaft.

Ob es wirklich an Gott liegt und was Gott sich dabei gedacht hat.

Er wollte, dass der Mensch VON SICH AUS auf in zugeht und nicht nur paradies-baby ist.

[Opa Klaus]

Lieber Hiob, wir drehen uns im Kreis mit ständigen Wiederholungen von bereits gesagtem.
Für mich ergibt Deine Vorstellung und Ansicht keinen konstruktiven Sinn, der zu den 4 Eigenschaften Gottes passt.
Für Dich scheint der "Baum" keine normale Pflanze und das "Naschen" auch nicht über den Verdauungskanal zu sein.
Dann kann ich Dir auch nicht geistig folgen.

[ProfDrVonUndZu]

Dass Eva die Frucht begehrte, würde ich nicht als egozentrisch sehen.

Es war rein triebhaft - so wie ein Kind aus dem Marmeladeglas schlecken "muss", das die Mutter auf dem Tisch hat stehen lassen. - Insofern Zustimmung - da war nichts Bewusstes.

So ganz eindeutig seh ich das nicht. Es war sicher triebhaft, impulsgesteuert oder einfach dem Verlangen nachgegeben. Das Verlangen ansich entsteht sicher nicht bewusst, aber ihm kann bewusst nachgegeben werden. Richtig übel wird es erst, wenn Handlungen, die auf rein emotionaler Basis begründet sind, hinter rationalen Argumenten versteckt wird. Ich denke mit diesem Fall haben wir es hier zu tun. Auch bei Kain finden wir es. Und Gott weist ihn darauf ja sogar noch hin.

Was ist "Strafe"? - Der biblische Strafbegriff folgt durchaus hier dem juristischen Strafbegriff im Sinne von "Unwissen schützt vor Strafe nicht". - Also: Strafe muss nicht "verdient" sein, sondern "ist" einfach.

Das Prinzip Unwissen schützt vor Strafe nicht, gilt nicht im deutschen Recht. Aus gutem Grund. Das Unwissen muss lediglich überzeugend dargestellt sein. Einfach Unwissen zu behaupten, reicht natürlich nicht.

In der Bibel gibt es diesem Prinzip ansich auch nicht. Es wird aber schon unterschieden zwischen Sünden die wissentlich begangen werden, und solchen, die ohne Absicht oder Einsicht erfolgen. Grundsätzlich geht Gott davon aus, dass der Mensch über seinen Maßstab von Recht und Unrecht informiert ist. Das ist die Botschaft der Thora. Allerding richtet die sich nicht an alle Menschen, sondern an die Menschen innerhalb der Kultur Israels. Die Älteren haben die Pflicht, die Jüngeren zu unterweisen im Gesetz.

[Opa Klaus]

"Dass Eva die Frucht begehrte" war die Aussicht, durch Essen mehr >Erkenntnis< zu bekommen.
Eva durchlebte einen mühsamen langen Lern- u. Denkprozess und begehrte ihn abzukürzen, zu ersparen.
Da eine normal nicht sprechende Schlange durch demonstratives Frucht-Naschen plötzlich klugsprechen konnte,
sah Eva darin einen "Beweis" für die großen Vorteile u. Gewinne des Naschens und begehrte heftig nach bequemen "Fortschritt".
Wahrscheinlich beneidete sie die Tiere um deren treibenden Instinkt, der denen viel Lernen erspart.
Wie z.B. Schildkröten u. andere Tiere, die weder ihre Eltern kennen noch von irgendwem "lernen" müssen.
Allerdings kennen Tier keinen Fortschritt wie wir Menschen; nur die gleiche "Tretmühle" über alle Generationen!
Eva vergaß, darüber Nachzudenken, dass sie eigentlich einen Rückschritt begehrte.

Der "Trieb" kam von falschen Gedanken, denen sie Gehör u. Glauben schenkte.
Der "Trieb" war vor dieser Lügen-Störung überhaupt nicht vorhanden.
Falsche "Baum"-Interpretation seitens eines Störers und Lügners erzeugte diesen "Trieb".

"Irren ist menschlich" und ein fahrlässiger Irrtum Evas war noch kein Verbrechen, sondern konnte korrigiert werden.
Das wollte Gott auch durch ein darauffolgendes aufklärendes Gespräch erreichen.
Evas leichte Fahrlässigkeit schlug zum bösen Vorsatz um, durch Ablehnung dieses Aufklärenden Gespräches mit Gott
indem sie faule Ausreden und Schuldverschiebung >Ablehnung von Selbstreflektion< betrieben hat.
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Nach der uralten Überlieferung dieser "Eden-Story" waren A + E schon Opfer von Falschinterpretation über den Zweck des "Baumes" geworden. . . . und die Falschinterpretationen nehmen immer noch kein Ende. Nur ein kann nicht falsch sein.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Sollte ein Mensch tatsächlich aus der "Schule des Lebens" etwas lernen,
dann den Unterschied von:
1. Kennen zu Erkennen,
2. Wissen zu Weisheit,
3. Richten zu Gerechtigkeit,
4. Fahrlässigkeit zu Vorsatz
5. Irrtum zu Irrsinn
6. Bedürfnis zu Begehren
usw.

[Hiob]

Das Verlangen ansich entsteht sicher nicht bewusst, aber ihm kann bewusst nachgegeben werden.

Vorausgesetzt, dass dieses Bewusstsein schon da ist, kann es stärker sein als dieses Bewusstsein ("der geist ist willig, aber das fleisch ist schwach"). --- Ohne in Details zu gehen: Ich kann mich sehr wohl an Situationen in meinem Leben erinnern, wo das Bedürfen so stark war, dass da kein Halten war - und wenn dann die gegenseite genauso fühlt, ist die sache gegessen.

Das Prinzip Unwissen schützt vor Strafe nicht, gilt nicht im deutschen Recht.

Das habe ich anders im Kopf - zumindestens de facto. - De jure versucht man Deine Version zu forcieren, indem man bspw. den "selbstverschuldeten Vollrausch" eingeführt hat, um auf diese Weise die Schuldunfähigkeit bei der Tat auszuhebeln (was man übrigens gar nicht falsch finden muss): Man spricht dabei von der "Anknüpfung der strafrechtlichen Haftung an die selbstverschuldete Herbeiführung eines Defektzustandes über die Figur der „actio libera in causa“, wenn der Täter die Ursachenreihe zu einer bestimmten Straftat, mit deren Ausführung er erst nach Eintritt derSchuldunfähigkeit beginnt, noch vollverantwortlich in Gang gesetzt hat" (J. Sigmund).

Es wird aber schon unterschieden zwischen Sünden die wissentlich begangen werden, und solchen, die ohne Absicht oder Einsicht erfolgen.

Mein Eindruck ist, dass die Theologie ebenfalls gerne Schuldunfähigkeit auszuhebeln versucht, in dem sie obiges Prinzip übernimmt ("actio libera in causa").

Grundsätzlich geht Gott davon aus, dass der Mensch über seinen Maßstab von Recht und Unrecht informiert ist. Das ist die Botschaft der Thora.

Möglich - aber was ist christlich? Was ist NT?

[Opa Klaus]

Hallo Ihr beiden, könnt Ihr Euch nicht mal etwas präziser, konkreter ausdrücken?
Z.B. über den Begriff „Verlangen“.

Das Verlangen ansich entsteht sicher nicht bewusst, aber ihm kann bewusst nachgegeben werden.

31 Synonyme nach https://synonyme.woxikon.de/synonyme/verlangen.php
Da der Mensch einen tierähnlichen Körper hat, meldet dieser Körper verschiedene „Bedürfnisse“ an,
zum Teil mit starkem Nachdruck wie Durst, Hunger, Schlaf, Arterhaltung, usw.

Darüber hinaus gibt es freie Wünsche, die gedanklich im Kopf entstehen.
Im Kopf kann die freie Fantasie diese Wünsche u. Ideen bis ins Unendliche ausmalen
und ein Verlangen nach Verwirklichung, Erfüllung erzeugen. Das ist ein Prozess in welchen unsere Entscheidungskraft steuernd, verantwortlich eingreifen kann und schadenverhütend sollte.

Dazu gibt es Gegenstimmen, die alles einem Determinismus, Automatismus unterordnen wollen, der keine Verantwortung, Schuldfähigkeit kennt.

Adam u. Eva mit Kleinstkindern zu vergleichen scheint mehr eine Schutzbehauptung zu sein um Verantwortlichkeiten zu vernebeln. Damit wird Gott wieder mal in schlechtes Licht gestellt, dass ER nicht liebevoll genug mit A + E umgegangen ist.

[ProfDrVonUndZu]

Vorausgesetzt, dass dieses Bewusstsein schon da ist, kann es stärker sein als dieses Bewusstsein ("der geist ist willig, aber das fleisch ist schwach"). --- Ohne in Details zu gehen: Ich kann mich sehr wohl an Situationen in meinem Leben erinnern, wo das Bedürfen so stark war, dass da kein Halten war - und wenn dann die gegenseite genauso fühlt, ist die sache gegessen.

So Situationen kennt wohl jeder. Aber man kann Bedürfnisse kontrollieren und diese Kontrolle auch kultivieren. D.h. man programmiert sich um. Es funktioniert, wird aber dann nicht selten als psychische Störung bezeichnet. Z.B. sowas wie Magersucht.

Das habe ich anders im Kopf - zumindestens de facto. - De jure versucht man Deine Version zu forcieren, indem man bspw. den "selbstverschuldeten Vollrausch" eingeführt hat, um auf diese Weise die Schuldunfähigkeit bei der Tat auszuhebeln (was man übrigens gar nicht falsch finden muss): Man spricht dabei von der "Anknüpfung der strafrechtlichen Haftung an die selbstverschuldete Herbeiführung eines Defektzustandes über die Figur der „actio libera in causa“, wenn der Täter die Ursachenreihe zu einer bestimmten Straftat, mit deren Ausführung er erst nach Eintritt derSchuldunfähigkeit beginnt, noch vollverantwortlich in Gang gesetzt hat" (J. Sigmund).

Ja, aber wo ist das Problem ? Der Gesetzgeber ist doch nicht dumm. Er weiss doch, dass Vorsatz mit Kalkül hinter Nichtwissen verschleiert werden kann. Dem wiederum muss man doch entgegen wirken. Nehmen wir mal den Eichmann Prozess. Der hat den treudoofen Bürokraten gespielt, den Hanna Ahrend ihm abnahm und ihr halbes Leben widmete. Natürlich gibts diese "Banalität des Bösen", aber ich glaube nicht, dass es sie individuell gibt. Neben dem gezielten Vorsatz spielte die Verkettung von Banalitäten aber sicher auch immer eine Rolle in destruktiven bürokratischen Strukturen. Diese Strukturelle Gewalt wäre ohne die Mitwirkung von "doofen" Lakaien nicht möglich. Eichmann war aber gewiss nicht so einer. Er täuschte ihn absichtlich vor.

Mein Eindruck ist, dass die Theologie ebenfalls gerne Schuldunfähigkeit auszuhebeln versucht, in dem sie obiges Prinzip übernimmt ("actio libera in causa").

Das kann gut sein. Die Thora unterscheidet trotzdem. Auf welche Weise genau und mit welcher Konsequenz, ist eine andere Frage.

Ausserhalb der Thora finden wir dann sowas

Hesekiel 3,18 Wenn ich zu dem Gesetzlosen spreche: Du sollst gewißlich sterben! und du warnst ihn nicht und redest nicht, um den Gesetzlosen vor seinem gesetzlosen Wege zu warnen, um ihn am Leben zu erhalten, so wird er, der Gesetzlose, wegen seiner Ungerechtigkeit sterben, aber sein Blut werde ich von deiner Hand fordern. 19 Wenn du aber den Gesetzlosen warnst, und er kehrt nicht um von seiner Gesetzlosigkeit und von seinem gesetzlosen Wege, so wird er wegen seiner Ungerechtigkeit sterben; du aber hast deine Seele errettet.

Hesekiel 33,8 Wenn ich zu dem Gesetzlosen spreche: Gesetzloser, du sollst gewißlich sterben! und du redest nicht, um den Gesetzlosen vor seinem Wege zu warnen, so wird er, der Gesetzlose, wegen seiner Ungerechtigkeit sterben; aber sein Blut werde ich von deiner Hand fordern.9 Wenn du aber den Gesetzlosen vor seinem Wege warnst, damit er von demselben umkehre, und er von seinem Wege nicht umkehrt, so wird er wegen seiner Ungerechtigkeit sterben; du aber hast deine Seele errettet.

In Kapital 34 ergeht dann eine Zornesrede über die ungerechten und Nachlässigen Hirten. Vor lauter Selbstbereicherung haben sie es versäumt, sich um die geistige und leibliche Versorgung der Herde zu kümmern.

Wenn es jetzt heißt, dass sogar der nicht gewarnte (also scheinbar wohl unwissende) Gesetzlose wegen (oder durch) seiner Ungerechtigkeit sterben muss, heißt dies, dass zu seiner Ungerechtigkeit noch Gottes Strafe hinzukommt, oder aber, dass der Gesetzlose sich in seinem verkehrten Weg selbst zu Grunde richtet ? Ich hab mal gehört, bei der Mafia oder anderen Verbrecherbanden soll es eine Schande sein, wenn jemand älter als 40 oder 45 wird.

Weiter heißt es bei Hesekiel

Hesekiel 18, 29 Aber das Haus Israel spricht: Der Weg des Herrn ist nicht recht. Sind meine Wege nicht recht, Haus Israel? Sind nicht vielmehr eure Wege nicht recht? 30Darum werde ich euch richten, Haus Israel, einen jeden nach seinen Wegen, spricht der Herr, Jehova. Kehret um, und wendet euch ab von allen euren Übertretungen, daß es euch nicht ein Anstoß zur Missetat werde; 31 werfet von euch alle eure Übertretungen, womit ihr übertreten habt, und schaffet euch ein neues Herz und einen neuen Geist! denn warum wollt ihr sterben, Haus Israel? 32 Denn ich habe kein Gefallen am Tode des Sterbenden, spricht der Herr, Jehova. So kehret um und lebet!

Hesekiel 33,10 Und du, Menschensohn, sprich zu dem Hause Israel: Also sprechet ihr und saget: Unsere Übertretungen und unsere Sünden sind auf uns, und in denselben schwinden wir dahin; wie könnten wir denn leben?
11 Sprich zu ihnen: So wahr ich lebe, spricht der Herr, Jehova, ich habe kein Gefallen am Tode des Gesetzlosen, sondern daß der Gesetzlose von seinem Wege umkehre und lebe! Kehret um, kehret um von euren bösen Wegen! denn warum wollt ihr sterben, Haus Israel?

Grundsätzlich geht Gott davon aus, dass der Mensch über seinen Maßstab von Recht und Unrecht informiert ist. Das ist die Botschaft der Thora.

Möglich - aber was ist christlich? Was ist NT?

Jedenfalls beinhaltet das Evangelium die Botschaft oder das Angebot der Umkehr, wie es auch bei Hesekiel steht. Die Thora steht damit nicht im Widerspruch. Die Thora legt dem Volk Israel doch nahe, das Gesetz nicht zu übertreten. Man darf die Übertretung doch nicht als unüberwindliche Naturgewalt oder Zwang betrachten, worauf Gott dann nur hämisch mit Bestrafung wartet. Man kann das zwar so sehen, wenn man will, aber an keiner Stelle der Bibel geht aus ihr eine solche Eigenwahrnehmung hervor. Nach Hebräer 2,14-15 ist der Zwang zu sündigen (Knechtschaft der Sünde) eine Folge der Angst vor dem Tod. Jesus Christus als Auferstandener aus den Toten macht frei von dieser Angst. Freiheit ist nicht grenzenlose Freiheit des Einzelnen, um zu tun, was immer man will, sondern eine Freiheit in Gemeinschaft, die sowohl Freiheit als auch Grenzen und Grundbedürfnisse des anderen achtet, zur bestmöglichen Harmonie. Die Freiheit, die Grenzen und Freiheiten des anderen nicht mehr zu missachten, weil man nur dadurch meint, im Leben auf seine Kosten zu kommen.

[Hiob]

Aber man kann Bedürfnisse kontrollieren und diese Kontrolle auch kultivieren.

Ja - aber A+E mussten es erst lernen - sie konnten es NICHT, als sie vor dem Baum standen.

Der hat den treudoofen Bürokraten gespielt, den Hanna Ahrend ihm abnahm und ihr halbes Leben widmete.

Kann es sein, dass Du Eichmann mit Heidegger verwechselst? - Das wäre sicherlich nicht inhaltlich angebracht.

Der Gesetzgeber ist doch nicht dumm. Er weiss doch, dass Vorsatz mit Kalkül hinter Nichtwissen verschleiert werden kann. Dem wiederum muss man doch entgegen wirken.

Pragmatische richtig und verständlich, aber keine Grundlage für eine Klärung der Frage an sich.

Wenn es jetzt heißt, dass sogar der nicht gewarnte (also scheinbar wohl unwissende) Gesetzlose wegen (oder durch) seiner Ungerechtigkeit sterben muss, heißt dies, dass zu seiner Ungerechtigkeit noch Gottes Strafe hinzukommt, oder aber, dass der Gesetzlose sich in seinem verkehrten Weg selbst zu Grunde richtet ?

Aus meiner Sicht heißt das, dass für die Unschuldigen, die sterben, die Rolle auf Erden erfüllt ist - zurück ins Körbchen. --- Wir haben uns zu sehr daran gewöhnt (ich auch), dass das irdische Dasein der Ort der Erfüllung und Gerechtigkeit ist.

[ProfDrVonUndZu]

Ja - aber A+E mussten es erst lernen - sie konnten es NICHT, als sie vor dem Baum standen.

Es geht ja hier nicht um Hunger. Da Eva der Schlange zunächst widersprochen hat, erkenne ich daraus durchaus, dass sie sich unter Kontrolle hatte. Das Begehren durch die Frucht musste erst in ihr geweckt werden, durch die Einflößung des irrtums, dass ihr was fehle. Ich kann mir vorstellen, dass Eva sich in dem Moment von Gott um etwas betrogen fühlte. Es muss sich wie ein Stachel angefühlt haben, wie etwa Ressentiment gegen Gott.

Kann es sein, dass Du Eichmann mit Heidegger verwechselst? - Das wäre sicherlich nicht inhaltlich angebracht.

Nein, ich rede von den Aufzeichnungen des Eichmann Prozesses. Heidegger gehörte nicht zum Regime. Seine Rolle ist bis heute schwierig zu bewerten.

Pragmatische richtig und verständlich, aber keine Grundlage für eine Klärung der Frage an sich.

Das ist richtig. Das Problem kann nicht empirisch gelöst werden. Auch mit der Thora nicht. Deswegen gilt das Prinzip der Zeugenschaft.
Im Endgericht, wenn die Bücher geöffnet werden (Offenbarung 20,12), wird das vielleicht anders sein. Diese Bücher verstehe ich als sowas wie 100% beweiskräftige Mitschnitte.

]Aus meiner Sicht heißt das, dass für die Unschuldigen, die sterben, die Rolle auf Erden erfüllt ist - zurück ins Körbchen. --- Wir haben uns zu sehr daran gewöhnt (ich auch), dass das irdische Dasein der Ort der Erfüllung und Gerechtigkeit ist.

Ja, und die Gründe dafür sind historisch gewachsen. Das wäre ein eigenes Thema wert. Jesus sagte voraus, dass der Glaube auf Erde schwinden wird. Das hängt mit dem wachsenden Wohlstand ab, der teuer erkauft wird.

[ProfDrVonUndZu]

Darüber hinaus gibt es freie Wünsche, die gedanklich im Kopf entstehen.

Ich spreche von dem Begriff des Verlanges von dem auch die ersten Kapitel des AT sprechen

1. Mose 3,16 Zu dem Weibe sprach er: Ich werde sehr mehren die Mühsal deiner Schwangerschaft, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und nach deinem Manne wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen.

1. Mose 4,7 Ist es nicht so, daß es sich erhebt, wenn du wohl tust? Und wenn du nicht wohl tust, so lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird sein Verlangen sein, du aber wirst über ihn herrschen.

Der Mensch ist wahrscheinlich das einzige Lebewesen, dass künstliche Bedürfnisse haben kann. Sie hängen mit der Vorstellungskraft und einer Verlagerung der Grundbedürfnisse und deren Befriedigung zusammen. Sünde bedeutet ja in beiden biblischen Sprachen sowas wie Zielverfehlung. Verlagerung und Zielverfehlung sehe ich identisch. Gott hätte für alle Bedürfnisse der Menschen da sein wollen. Der falsche Glaube, dass der Mensch dies durch andere/eigene Kraft erreichen könne, ist Götzendienst.

Dazu gibt es Gegenstimmen, die alles einem Determinismus, Automatismus unterordnen wollen, der keine Verantwortung, Schuldfähigkeit kennt.

Adam u. Eva mit Kleinstkindern zu vergleichen scheint mehr eine Schutzbehauptung zu sein um Verantwortlichkeiten zu vernebeln. Damit wird Gott wieder mal in schlechtes Licht gestellt, dass ER nicht liebevoll genug mit A + E umgegangen ist.

Ich denke, da werden wir uns einig. Die Verantwortlichkeit des Menschen liegt darin, Gott als Schöpfer zu vertrauen, dass er liebevoll ist und für uns sorgen will und es auch kann. Diese Verantwortlichkeit ist vor allem dann gegeben, wenn jener Mensch vorgibt, Gott zu kennen und an ihn zu glauben, sprich ihm zu vertrauen. Die Verantwortlichkeit des Menschen liegt nicht darin, vermeintlich von Gott an den Menschen als Gegenleistung für gerechten Wandel verkaufte Superkräfte zur Eigenerbauung zu missbrauchen.