Wozu stellte Gott den „Baum der Erkenntnis“ mit „Verbot“ ins Paradies?

[Opa Klaus]

Zu "Bedürfnisse kontrollieren"

Ja - aber A+E mussten es erst lernen - sie konnten es NICHT, als sie vor dem Baum standen.

Lieber Hiob, wie kommst Du auf solche Behauptung?
Erst durch die Fehlinterpretation seitens der Schlange(Satans) kam dieses Begehren auf; vorher fehlte doch so ein "Bedürfnis"! Das ganze spielte sich doch nur gedanklich im Kopf ab. Sind Gedanken nicht kontrollierbar?
Lieber Hiob, Du wirfst Gott Forderunmgen an A + E vor, die sie nicht erfüllen konnten! Damit stellst Du Gott als lieblos und ungrecht hin. Scheinbar suchst Du Gott "ungereimtes" anzudichten. Vielleicht war für Dich auch die Sintflut eine "Strafe" von Gott? - und Gott "schießt mit Kanonen auf Spatzen" weil es ihm an Weisheit fehlt?

Dir müsste längst aufgefallen sein, dass ich den "Gott Noahs, Abrahams und Jesu"
gegen jegliche negative, üble Nachrede energisch verteidige.
Seit Jahrtausenden tobt ein realer kalter Krieg von Lügen Satans gegen Wahrheit Gottes.
Da stelle ich mich kompromisslos auf Gottes Seite gegen allen Lug+Trug+Hirngespinste der Satans-Front.
In diesem Zusammenhang nehme ich Tips aus der Bibel sehr ernst.
Daher ist für mich die gesamte "Eden-Story" niemals von Menschen ersonnen,
weil sie die menschliche Pschyche, Seele bis auf den Urgrund beleuchtet und offenlegt.
Und auch deutlich den Unterschied des Menschen zum Tier aufzeigt.
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A + E haben mit dem Naschen entschuldbar leicht fahrlässig gehandelt,
denn sie wurden durch fremde Fehlinterpretation überrumpelt.
Sie haben versäumt, sich rechtzeitig über den Zweck des "Baumes" kundig zu machen.
Ihr Handeln schlug in bösen Vorsatz um, als sie sich weigerten,
in einem aufklärenden Gespräch mit Gott wieder auf den rechten Weg zurück bringen zu lassen.
Ja sie verweigerten jegliches eigenes Schuldeingeständnis. Adam gab sogar Gott die Schuld: "Du hast …"
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Über die uralten Überlieferungen der Bibel macht man sich gerne lustig, wie ich immer wieder beobachte
und entzündet daran verheerende Großfeuer von Hirngespinsten gegen Gott. Na ja, es ist eben kalter Krieg.

[Hiob]

Da Eva der Schlange zunächst widersprochen hat, erkenne ich daraus durchaus, dass sie sich unter Kontrolle hatte.

Nee - Eva plappert nur nach. ---- Wenn Du als Autorität Deinem Vierjährigen sagst "Ihr dürft nicht mit dem Quecksilber-Thermometer spielen", wird dieser zum 5Jährigen, der damit spielen will sagen: "Papa hat gesagt, wir dürfen nicht mit dem Quecksilber-Thermometer spielen". - Natürlich ohne zu wissen, was Thermometer oder Quecksilber ist - es ist Nachreden der Autorität.

Das Begehren durch die Frucht musste erst in ihr geweckt werden, durch die Einflößung des irrtums, dass ihr was fehle.

Klar - übersetzt: Die Entdeckung des Ich als Existenz - nicht nur hören und gehorchen, sondern auch tun und bestimmen - "Das hat mir vorher noch keiner gesagt - aber ICH bin doch auch jemand".

Heidegger gehörte nicht zum Regime. Seine Rolle ist bis heute schwierig zu bewerten.

Aber mit IHM hat Hannah Arendt ihr halbes Leben verbracht - auch nach dem Krieg.

Jesus sagte voraus, dass der Glaube auf Erde schwinden wird. Das hängt mit dem wachsenden Wohlstand ab, der teuer erkauft wird.

Ich stimmt Dir zu - und sitze hier im Frieden und fett und warm in meinem eigenen Haus als Rentner. - Man stimmt zu und ist selbst betroffen. Allerdings gibt es noch mehr, die betroffen sind und NICHT zustimmen, weil ihnen das Bewusstsein dazu abhanden gekommen ist.

[Hiob]

Lieber Hiob, Du wirfst Gott Forderunmgen an A + E vor, die sie nicht erfüllen konnten! Damit stellst Du Gott als lieblos und ungrecht hin.

Darum geht es mir nicht. - Und ich denke, dass wir uns missverstehen, weil wir "gerecht" sehr unterschiedlich interpretieren.

Vielleicht war für Dich auch die Sintflut eine "Strafe" von Gott?

Es war eine Fügung Gottes, die heilsgeschichtlich aus seiner Sicht nötig war.

Wir sollten uns davon lösen, Begriffe wie Sünde, Schuld, Strafe und Gerechtigkeit nach menschlichem/säkularen Sinn zu verstehen - "meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken".

[Opa Klaus]

- Und ich denke, dass wir uns missverstehen, weil wir "gerecht" sehr unterschiedlich interpretieren.

Lieber Hiob, ich halte mich bei meiner "Interpretation" an deutsche Wörterbücher und nicht subjektiv privat.
Zumindest sagst Du zu dem Teil meiner Schlussfolgerung nichts:

Du wirfst Gott Forderunmgen an A + E vor, die sie nicht erfüllen konnten! Damit stellst Du Gott als lieblos . . .hin.

Im übrigen nenne doch mal Deine "Interpretation" von "gerecht"!

[ProfDrVonUndZu]

Nee - Eva plappert nur nach. ---- Wenn Du als Autorität Deinem Vierjährigen sagst "Ihr dürft nicht mit dem Quecksilber-Thermometer spielen", wird dieser zum 5Jährigen, der damit spielen will sagen: "Papa hat gesagt, wir dürfen nicht mit dem Quecksilber-Thermometer spielen". - Natürlich ohne zu wissen, was Thermometer oder Quecksilber ist - es ist Nachreden der Autorität.

Ich kann mich mit diesen Vergleichen mit Kleinkindern nicht wirklich anfreunden. Adam und Eva wurden im Bild Gottes geschaffen. Nicht als Kleinkinder, sondern als Erwachsene. Ein geistiges Klleinkind im Körper eines Erwachsenen, das kann ja gar nicht gut gehen.
Es stimmt zwar, dass Eva nur nachplapperte, aber darum geht es nicht. Auch Erwachsene verstehen nicht sämtliches Wirken ihres Lebensraumes. Worum es geht, dass Eva wohl ganz offensichtlich selber keinen Grund sah, jenen Baum zu begehren und das, obwohl sie ihn ganz sicher auch schon vor der Begegnung mit der Schlange kannte und auch gesehen hat.

Klar - übersetzt: Die Entdeckung des Ich als Existenz - nicht nur hören und gehorchen, sondern auch tun und bestimmen - "Das hat mir vorher noch keiner gesagt - aber ICH bin doch auch jemand".

Bevor man tut und bestimmt, sollte man erst mal verstehen. Viele Dinge kann man durch Erfahrung lernen, aber es gibt keinen Anspruch darauf, alles zu verstehen. Deswegen gibt es wahrscheinlich mehr Irrtümer über die Realität, als die Wissenschaft annimmt. Dass der Mensch etwas Funktionierendes hervor bringt, ist noch lange kein Beleg für sein tatsächlich umfassendes Erfassen der Funktion.

Aber mit IHM hat Hannah Arendt ihr halbes Leben verbracht - auch nach dem Krieg.

Ich meinte es bezogen auf ihre Gedanken über die Banalität des Bösen. Die Person Eichmann und sein Verhalten spielten da die zentrale Rolle und ihre Ansicht darüber hat sie meines Wissens nach nie geändert. Auch wenn sie sich bezüglich Eichmann wahrscheinlich geirrt hat, finde ich ihre Gedanken zum Thema äusserst wichtig.

Allerdings gibt es noch mehr, die betroffen sind und NICHT zustimmen, weil ihnen das Bewusstsein dazu abhanden gekommen ist.

Ein Bewusstsein dafür kommt auch nicht von selber. Es braucht dazu eine Anleitung. Wenn diese fehlt, ist das schon tragisch genug. Aber wenn Mächte alles dafür tun, um die Leute dumm und im Hamsterrad fest zu halten, ist das einfach nur noch böswillig. Teuflisch

[Opa Klaus]

Ein Bewusstsein dafür kommt auch nicht von selber. Es braucht dazu eine Anleitung. Wenn diese fehlt, ist das schon tragisch genug. Aber wenn Mächte alles dafür tun, um die Leute dumm und im Hamsterrad fest zu halten, ist das einfach nur noch böswillig. Teuflisch

"Bewustsein" ist ein gutes Stichwort. Wo überall und besonders das "Bewusstsein" für das Schadenspotential verloren geht, sollte man endlich mal überdenken; nämlich bei Drogensucht.
Dass Hirngespinste wie eine Droge süchtig machen können und keine Beschaffungsprobleme haben,
das wird von den süchtigen Fantasten nie zugegeben und kein Bewusstsein dafür entwickelt.
Die Fehlinterpretation zum "Baum" in Eden wirkte schon sofort auf diese tragische Weise.

Seit 23 Jahre lese ich in vielen Foren und kann über die unendlichen verbohrten Hirngespinste nur den Kopf schütteln.
Jegliche "Anleitung" zur Entwicklung eines "Drogen-Sucht-Bewusstseins" wird vorwiegend "auf taube Ohren", auf Blockade stoßen. Frag mal Drogentherapeuten.
Es gibt keine Methode für einen geistigen Zugang zu Süchtigen, so tragisch das auch sein mag.
Die verantwortliche Entscheidung ist beim naiven Drogeneinstieg getroffen worden;
danach gibt's nur noch "Rutschbahn nach unten".
"Selbst Götter kämpfen dagegen vergeblich", wie man an Gottes vergeblichen Versuch eines Aufklärungsgespräches sieht.

[Hiob]

Opa Klaus hat geschrieben: ↑
Do 4. Apr 2019, 11:26
Du wirfst Gott Forderunmgen an A + E vor, die sie nicht erfüllen konnten! Damit stellst Du Gott als lieblos . . .hin.

Meine Antwort war Nein. - Wenn wir Gott nicht verstehen, heißt das nicht, dass er lieblos ist.

ich halte mich bei meiner "Interpretation" an deutsche Wörterbücher und nicht subjektiv privat.

Deutsche Wörterbücher sind ungeeignet, weil diese die säkularen Bedeutungen wiedergeben.

Im übrigen nenne doch mal Deine "Interpretation" von "gerecht"!

Wie gesagt: "Bewahrheitung". - Der Mensch wird (unter Schmerzen) "gerichtet", so wie der Arzt Knochen "richtet".

Adam und Eva wurden im Bild Gottes geschaffen.

Menschen werden als Babies im Bild Gottes geschaffen.

Worum es geht, dass Eva wohl ganz offensichtlich selber keinen Grund sah, jenen Baum zu begehren und das, obwohl sie ihn ganz sicher auch schon vor der Begegnung mit der Schlange kannte und auch gesehen hat.

Das ist wie ein 4jähriger Bub, der kein 4ähriges Mädchen sexuell begehrt - es muss erst ein Trieb aktiviert werden. - 100 Mal berührt, tausendmal ist nix passiert.

Bevor man tut und bestimmt, sollte man erst mal verstehen.

Das ist auch heute nicht die Regel.

Deswegen gibt es wahrscheinlich mehr Irrtümer über die Realität, als die Wissenschaft annimmt.

Sehe ich genauso - aber das ICH steht davor. --- Übrigens: mir fallen spontan Dinge im Leben ein, wo es bei mir genauso war.

Ich meinte es bezogen auf ihre Gedanken über die Banalität des Bösen.

Jetzt habe ich es kapiert.

Die Person Eichmann und sein Verhalten spielten da die zentrale Rolle und ihre Ansicht darüber hat sie meines Wissens nach nie geändert.

Ich glaube, dass sie recht hat. - Das problem: Man möchte eine persönliche Schuld haben, wenn man straft - also muss sie her. - Bzw noch anders: Wir müssen "Schuld" endlich DEFINIEREN.

In Bezug auf die Psyche/die Seele der Menschen sehe ich keine großen Unterschiede zwischen der damaligen und heutigen Gesellschaft - der Unterschied: Die Menschen heute leben in einer Zeit, in der das Böse nicht so losgelassen ist, dass man in den Eichman-konflikt kommen kann - es würde immer wieder funktionieren.

Aber wenn Mächte alles dafür tun, um die Leute dumm und im Hamsterrad fest zu halten, ist das einfach nur noch böswillig. Teuflisch

Ja - und dazu sind gesellschaftliche Meinungs-Macher und deren mediale Ableger gelegentlich Handlanger.

[ProfDrVonUndZu]

Menschen werden als Babies im Bild Gottes geschaffen.

Seh ich auch so, aber Adam und Eva waren halt nie Babies.

Das ist wie ein 4jähriger Bub, der kein 4ähriges Mädchen sexuell begehrt - es muss erst ein Trieb aktiviert werden. - 100 Mal berührt, tausendmal ist nix passiert.

Der Vergleich mit einem Trieb leuchtet mir einfach nicht ein. Es geht eben nicht um natürliche Triebe, sondern um künstliche Bedürfnisse, die eine Verlagerung solcher Triebe sind.

Bevor man tut und bestimmt, sollte man erst mal verstehen.

Das ist auch heute nicht die Regel.

Das wird es in dieser Welt auch nicht. Jedenfalls nicht für alle Dinge.

Die Person Eichmann und sein Verhalten spielten da die zentrale Rolle und ihre Ansicht darüber hat sie meines Wissens nach nie geändert.

Ich glaube, dass sie recht hat. - Das problem: Man möchte eine persönliche Schuld haben, wenn man straft - also muss sie her. - Bzw noch anders: Wir müssen "Schuld" endlich DEFINIEREN.

In diesem Fall hängt Eichmanns Schuldfähigkeit von seiner Mitwisserschaft ab. Dafür soll es belastende Indizien geben. Aber diese belegen eben auch eine Mittäterschaft als Organisator. In seiner Position ist diese "Banalität des Bösen" einfach ziemlich unwahrscheinlich, wenn natürlich auch nicht unmöglich. Damit möchte ich natürlich kein absolutes Werturteil über Ablauf und Zustandekommen des Prozesses abgeben. Mir gehts nur um Arends Ansicht.

In Bezug auf die Psyche/die Seele der Menschen sehe ich keine großen Unterschiede zwischen der damaligen und heutigen Gesellschaft - der Unterschied: Die Menschen heute leben in einer Zeit, in der das Böse nicht so losgelassen ist, dass man in den Eichman-konflikt kommen kann - es würde immer wieder funktionieren.

Natürich funktioniert das immer wieder. Der Fehler den man heute im Allgemeinen macht, man glaubt sich vor den vergangenen Fehlern bewahren zu können, indem man die Juden quasi für sakrosankt erklärt. Dafür verlagert man die Ressentiments auf andere Gruppen. Es waren ja nicht nur die Juden, die den Nazis verhasst waren. Erst wenn man hier den gemeinsamen Kern heraus arbeitet, kann man wirklich präventiv handeln. Der gemeinsame Kern ist ganz simpel die Unterteilung von Menschen in nützlich und schädlich. Trotz, dass sich die Gründerväter der BRD dessen schon bewusst waren und das GG dementsprechend gestalteten, herrscht diese Klassifizierung weiter in den Köpfen der Menschen. Das lag nicht zuletzt daran, dass viele der politisch aktiven Altnazis nach ihrer vermeintlichen Entnazifizierung wiederum in die gleichen oder ähnliche wichtige Funktionen integriert wurden. Die heutigen Feindbilder sind weiterhin Arbeitslose und Arbeitsscheue, so wie Moslems, die ja damals zu Hitlers verbündeten gehörten.

Aber wenn Mächte alles dafür tun, um die Leute dumm und im Hamsterrad fest zu halten, ist das einfach nur noch böswillig. Teuflisch

Ja - und dazu sind gesellschaftliche Meinungs-Macher und deren mediale Ableger gelegentlich Handlanger.

Die Kirchen leider auch. Diese sind mir zu wenig gesellschaftskritisch. Und wo sie sich kritisch geben, sind sie unglaubwürdig. Über diese unkritische und einschmeichelnde Haltung schweben natürlich im Wesentlichen die missverstandenen Worte von Paulus in Römer 13.

[Hiob]

Seh ich auch so, aber Adam und Eva waren halt nie Babies.

Das ist der Knackpunkt - in puncto der Ich-reflexion waren sie es aus meiner Sicht bis zum Fall.

Es geht eben nicht um natürliche Triebe, sondern um künstliche Bedürfnisse, die eine Verlagerung solcher Triebe sind.

Der "Apfel" war ein natürlicher Trieb, hinter dem sich der geistige Trieb nach "ICH" verbarg.

In diesem Fall hängt Eichmanns Schuldfähigkeit von seiner Mitwisserschaft ab.

Objektiv richtig - aber Heilsgeschichte des Menschen ist nun mal subjektiv.

Mir gehts nur um Arends Ansicht.

Ich kenne das Buch nur aus rezensionen und Beurteilungen. - So wie ich es dort verstehe, geht es ihr darum, dass subjektives Gelenktsein in gruppen-dynamischen Prozessen sozusagen subjektiv schuld-unfähig macht - WENN man "Schuld" als etwas versteht, "von dem der Betroffene in Moment des geschehens etwas weiß".

Der Fehler den man heute im Allgemeinen macht, man glaubt sich vor den vergangenen Fehlern bewahren zu können, indem man die Juden quasi für sakrosankt erklärt.

Genau - als wäre das Problem damit gelöst. - NB: Das Verhalten den Moslems gegenüber im Schatten der IS war so ein Ansatz dafür, dass man NICHT bewahrt ist. -. Auf ganz anderer Ebene war das Griechen-Bashing etwas Ähnliches auf ganz anderer Ebene. - Gruppen-Trieb. - Oder Christian Wulff.

Der gemeinsame Kern ist ganz simpel die Unterteilung von Menschen in nützlich und schädlich.

Bzw. in "wir" und "andere", wenn sie Minderheit sind.

Das lag nicht zuletzt daran, dass viele der politisch aktiven Altnazis nach ihrer vermeintlichen Entnazifizierung wiederum in die gleichen oder ähnliche wichtige Funktionen integriert wurden.

Ging aber nicht anders - die Leute, die man zum Aufbau gebraucht hat, waren halt oft Nazis - und aussuchen konnte man nicht, weil zu viele Männer gefallen waren (Frauen spielten damals diesbezüglich kaum eine Rolle).

Die Kirchen leider auch. Diese sind mir zu wenig gesellschaftskritisch.

Da stimme ich zu - sogar die RKK ist da oft arg windelweich - und sogar für das Wenige, das sie sagt, wird sie zur Sau gemacht. - Man konzentriert sich auf (in der tat exisiterende) Missbrauchsfälle seit 1945, weil man damit ein Thema hat, wo man die Nase vorne haben kann - ansonsten hat man in der Regel nicht die geringste Ahnung (in der Mainstream-Gesellschaft), worum es der RKK überhaupt geht.

Und wo sie sich kritisch geben, sind sie unglaubwürdig.

Sehe ich anders. - Das Problem liegt eher darin, dass die Mainstream-Gsellschaft glaubt der Maßstab zu sein, mit dem sie entscheiden könne, ob die Kirche glaubwürdig ist im Sinne des Mainstreams. - Das ist so, als würde ich mich zum Maßstab dafür machen, ob jemand einen Text richtig ins Chinesische übersetzt hat - und wenn ich es nicht verstehe (wovon auszugehen ist), posaune ich hinaus, dass es nicht glaubwürdig ist. - Das ist heute in der Regel so.

[ProfDrVonUndZu]

Seh ich auch so, aber Adam und Eva waren halt nie Babies.

Das ist der Knackpunkt - in puncto der Ich-reflexion waren sie es aus meiner Sicht bis zum Fall.

Es geht eben nicht um natürliche Triebe, sondern um künstliche Bedürfnisse, die eine Verlagerung solcher Triebe sind.

Der "Apfel" war ein natürlicher Trieb, hinter dem sich der geistige Trieb nach "ICH" verbarg.

Der "Apfel" war doch zunächst gar nichts. Ohne jetzt auf die Schuldfrage hinaus zu wollen : Erst im Dialog mit der Schlange wurde der "Apfel" zu etwas.
Gott hat den "Apfel" durch sein Verbot nicht zum Objekt speziellen Begehrens gemacht. Und er wäre es auch sonst nicht im speziellen gewesen, weil es genug andere Auswahl gab.

Objektiv richtig - aber Heilsgeschichte des Menschen ist nun mal subjektiv.

Ja. Aber nochmals. Mir geht es nicht um ein gerichtliches Urteil.

So wie ich es dort verstehe, geht es ihr darum, dass subjektives Gelenktsein in gruppen-dynamischen Prozessen sozusagen subjektiv schuld-unfähig macht - WENN man "Schuld" als etwas versteht, "von dem der Betroffene in Moment des geschehens etwas weiß".

Können wir so stehen lassen. Ich hab mich über Arendt hinaus noch eingehender mit gruppen-dynamischen Prozessen bechäftigt, als dass ich ihre Theorie für der Weisheit letzten Schluss halten würde. Ich sage nur, dass sie einen sehr wichtigen Beitrag geleistet hat, der auf der Beobachtung des Eichmann Prozesses basiert. Sehr schlüssig finde ich Rene Girards Konzept des mimetischen Begehrens und ebenfalls wichtig auch Giorgio Agambens "Homo Sacer". Zu einer abschließenden Erkenntnis bin ich noch nicht gekommen, aber das müssen wir an dieser Stelle auch nicht weiter vertiefen

Ging aber nicht anders - die Leute, die man zum Aufbau gebraucht hat, waren halt oft Nazis - und aussuchen konnte man nicht, weil zu viele Männer gefallen waren (Frauen spielten damals diesbezüglich kaum eine Rolle).

Ich weiß, Adenauer und sein "Schmutzwasser". Mir ist das trotzdem einfach unsympathisch. Wenn etwas nicht geht, sollte man es vielleicht einfach sein lassen

Und wo sie sich kritisch geben, sind sie unglaubwürdig.

Sehe ich anders. - Das Problem liegt eher darin, dass die Mainstream-Gsellschaft glaubt der Maßstab zu sein, mit dem sie entscheiden könne, ob die Kirche glaubwürdig ist im Sinne des Mainstreams. - Das ist so, als würde ich mich zum Maßstab dafür machen, ob jemand einen Text richtig ins Chinesische übersetzt hat - und wenn ich es nicht verstehe (wovon auszugehen ist), posaune ich hinaus, dass es nicht glaubwürdig ist. - Das ist heute in der Regel so.

Also ich entscheide selber, ob ich was für glaubwürdig halte. Z.B. in der Armutsdebatte halte ich die Kirchen einfach für nicht glaubwürdig. Und es werden auch vielfach Scheindebatten oder Spiegelfechtereien geführt. Ich möchte das an dieser Stelle nicht vertiefen.