Sind Katholiken Christen oder nicht?

Rund um Bibel und Glaube
Catholic1968
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Re: Sind Katholiken Christen oder nicht?

Beitrag von Catholic1968 »

lovetrail hat geschrieben: Mo 6. Mai 2019, 07:51 ...
Diese starke Hinwendung zur Mystik in der RKK verstehe ich auch als Folge der Verarmung am Wort.
Historisch gesehen, durften die katholischen Gläubigen die Bibel gar nicht selber lesen.
Das war nur dem Klerus vorbehalten.
Die Messe wurde zudem auf Latein abgehalten. Das hat das Volk auch nicht verstanden.
So blieben die Bilder, Statuen, Zeremonien, Gebräuche als Kommunikationsmittel.
...
Hinwendung zu echter Mystik bedeutet keine Verarmung des Wortes sondern Bewusstsein dafür dass man nicht alles in Worte fassen kann.
Historisch gesehen ist es so,dass z.B. im Hochmittelalter die meisten Menschen in Europa - Kleriker eingeschlossen - kaum oder garnicht lesen konnten,was nicht daran lag dass die Kirche es den Menschen verbot.
Viele Priester konnten damals nur die Messtexte lesen.
Die Bibel konnten entsprechend viele Menschen nicht lesen,weil sie nicht des Lesens fähig waren,in einer Zeit in der es deutlich Wichtigeres als Schulbildung gab nachvollziehbar.
Die Messe wurde lange Zeit auf Latein gehalten,aber daraus zu schliessen die Menschen hätten die Messe und deren Texte nicht gekannt oder verstanden ist nicht richtig.
Sie kannten ja die Messtexte.
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lovetrail
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Re: Sind Katholiken Christen oder nicht?

Beitrag von lovetrail »

Hiob hat geschrieben: Mo 6. Mai 2019, 13:47 Ich definieren "Sünde" anders, indem ich sie als Synonym verstehe für "Nicht sein wie Gott".
Wie leitest du das her?

1) Gerade weil ich beruflich mit Sprache zu tun hatte, weiß ich, dass "das Wort" (im semantischen Sinn) keine ausreichende spirituelle ERkenntnis bringt. - Oder um es in einem Gedanken von Hoffmannsthal zu sagen: Man hat einen Gedanken, fasst ihn in Worte, und sobald diese Worte der Mund verlassen, verfault der Sinn dieser Worte in der Rezeption des Gegenübers.
----
Aber die Frage scheint sich hier zu konzentrieren auf: Wort oder Erleben.
Du bist aufrichtig, das schätze ich an dir. Was ich hasse, das ist scheinheiliges Herumgerede. (Da zerfallen die Worte dann wirklich wie modrige Pilze im Mund)

Aber es ist halt eine Argumentation gegen das Wort Gottes. Siehe zB Johannes (prolog).

Im Anfang war das Wort....

Freilich ist das Wort nicht nur intellektuelle Auskunft, sondern überhaupt der Anruf, Versprechen, Inkarnation...

Ich bin dem Erleben ja nicht abgeneigt, würde das aber niemals gegen das Wort ausspielen. Ohne Schriftkenntnis kann man nämlich wirklich fast alles einführen.

LG
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lovetrail
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Re: Sind Katholiken Christen oder nicht?

Beitrag von lovetrail »

closs hat geschrieben:"Ersetze "mystisch" mit "spirituell-gefühlt" - was ist dagegen einzuwenden?
Es ist eben nicht alles Gold was glänzt, um es mal so banal auszudrücken. In der spirituellen Welt gibt es auch die Gegenseite. Und die können sogar angenehme, erhabene Gefühle verleihen. (Zumindest kurzfristig). Immer wieder warnt die Bibel vor diesen falschen Göttern.
Babylon ist round the corner...
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lovetrail
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Re: Sind Katholiken Christen oder nicht?

Beitrag von lovetrail »

Catholic1968 hat geschrieben: Mo 6. Mai 2019, 16:00
Die Messe wurde lange Zeit auf Latein gehalten,aber daraus zu schliessen die Menschen hätten die Messe und deren Texte nicht gekannt oder verstanden ist nicht richtig.
Sie kannten ja die Messtexte.
Naja, aber diese Messtexte bestanden doch primär aus gewissen rituellen Redewendungen die nur mehr wenig mit dem ursprünglichen biblischen Kontext zu tun hatten.

Aus "Hic est corpus" leitet sich übriens "Hokuspokus" ab.
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Catholic1968
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Re: Sind Katholiken Christen oder nicht?

Beitrag von Catholic1968 »

lovetrail hat geschrieben: Mo 6. Mai 2019, 16:22 ...
Naja, aber diese Messtexte bestanden doch primär aus gewissen rituellen Redewendungen die nur mehr wenig mit dem ursprünglichen biblischen Kontext zu tun hatten.
...
Worauf beziehst Du Dich genau?
Ich frage deswegen weil mir das jetzt wie eine Vermutung aber nicht wie Wissen vorkommt.
also:
Welchen Text der Liturgie meinst Du?
Nun weiss ich nicht inwiefern bestimmte Texte der Messliturgie im Hochmittelalter anders waren als in der Gegenwart,aber wir können ja mal von der sogenannten "Tridentinischen Liturgie" (benannt nach dem Konzil von Trient) ausgehen,die dürfte der im Hochmittelalter angewandten Liturgie sehr nahe kommen.
Faust

Re: Sind Katholiken Christen oder nicht?

Beitrag von Faust »

Das Herumhacken auf den katholischen Christen ist so unglaublich langweilig. 😴


Zuletzt geändert von Faust am Mo 6. Mai 2019, 17:11, insgesamt 1-mal geändert.
Catholic1968
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Re: Sind Katholiken Christen oder nicht?

Beitrag von Catholic1968 »

"Faust",ich hoffe dass Du Dich damit auf den Kommentar von lovetrail beziehst und nicht auf meinen Beitrag.
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Magdalena61
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Re: Sind Katholiken Christen oder nicht?

Beitrag von Magdalena61 »

Esperanzia hat geschrieben: So 5. Mai 2019, 17:57In bin katholisch in katholischer Umgebung aufgewachsen und habe niemals gehört, dass man gegen die Protestanten gehetzt hätte. Das unbestimmte Gefühl war in etwa so: "Protestanten sind auch gute Christen. Sie sind vielleicht da und dort im Irrtum, aber es sind dennoch gute Christen!"
Auch ich bin mit katholischer Muttermilch groß geworden. Und ich habe das Verhältnis "katholisch- evangelisch" anders erlebt als du.
Gehetzt wurde nicht. Jedenfalls nicht so, wie viele Kritiker der RKK das heute tun.

Aber es bestand eine große Unsicherheit unter den Gläubigen.

Beispiel: Ein katholischer Christ sollte im Idealfall nur einen Partner heiraten, der ebenfalls katholisch war.

Direkt verboten war es nicht, glaube ich, eine Mischehe anzustreben. Aber der evangelische Partner musste zustimmen, die gemeinsamen Kinder im katholischen Glauben zu erziehen. Meines Wissens ist das heute noch so. Und das ist verständlich.
Denn die Kirche glaubt ja, was sie lehrt.

Konkrete Beispiele: Meine Mutter hatte sich als Teenie zuerst in einen evangelischen Mann verliebt und geriet dadurch in Konflikte mit ihrem Glauben und mit ihrer Familie.
Sie gab die Beziehung auf. Später lernte sie meinen Vater kennen. Er war katholisch.
Nach ihrem Tod mit nur 43 Jahren machte er sich viele Gedanken. Er fragte sich und mich, ob sie wohl mit dem anderen Mann glücklicher geworden und nicht so früh verstorben wäre.

Einer meiner Verwandten hatte zuerst auch eine evangelische Frau im Auge gehabt. Geheiratet hat er dann eine katholische Frau. Sie sah seiner ersten Liebe sehr ähnlich... (ich habe mal ein Foto gesehen).
Wie viele Opfer hat es junge Katholiken gekostet, ihrem Glauben- und vor allem: Ihrer Kirche- treu zu bleiben? frage ich mich.
Nicht die Kirche machte den Druck. Es waren die Erwartungen der Familie. Aus Überzeugung. Es war gut gemeint.

Man muß dazu sagen: Die Gegend war überwiegend katholisch. Von den Evangelischen wußte man nicht viel. Katholiken und Protestanten gingen sozusagen aneinander vorbei.

Ein anderer Verwandter ließ sich seine evangelische Frau nicht ausreden.
Unsere Familie war zur Hochzeit eingeladen. Ich war noch ein Kind im Grundschulalter.
Als die kirchliche Trauung vorüber war, musste die Hochzeitsgesellschaft eine Strecke laufen. Wahrscheinlich zur Lokalität, in welcher gefeiert werden sollte; das habe ich nicht mehr in Erinnerung.
Die Mutter des Verwandten, eine grundanständige Katholikin, war sehr betrübt über diese Eheschließung. Und weil seine Mutter so sterbenstraurig war, dass ihr die Tränen kamen, musste auch der Bräutigam weinen.
Gerade erst getraut, es sollte ein Tag der Freude sein, und dann bittere Tränen...

Meine Mutter tröstete ihn und sprach ihm Mut zu. So viel weiß ich noch.
Es tat mir so leid. Es tut mir heute noch leid.
Denn mittlerweile haben sich die Landeskirchen einander angenähert und respektieren sich gegenseitig als Teil der Gemeinde Jesu.

Die Ehe hält übrigens bis heute. Die Eheleute müssen in den 80ern sein.
LG
God bless you all for what you all have done for me.
Faust

Re: Sind Katholiken Christen oder nicht?

Beitrag von Faust »

Catholic1968 hat geschrieben: Mo 6. Mai 2019, 16:00
lovetrail hat geschrieben: Mo 6. Mai 2019, 07:51 ...
Diese starke Hinwendung zur Mystik in der RKK verstehe ich auch als Folge der Verarmung am Wort
Hinwendung zu echter Mystik bedeutet keine Verarmung des Wortes sondern Bewusstsein dafür dass man nicht alles in Worte fassen kann
Richtig. By the way. Wenn hier irgendwer ein verarmtes Verständnis des Christentum hat, dann ein einseitig verkopfter Protestantismus ohne mystisches Herz. Am Ende bleibt ein Christentum ohne Christus übrig. Mit Christus meine ich die fühlbare Gegenwart und Wärmestrom seiner Liebe.
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lovetrail
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Re: Sind Katholiken Christen oder nicht?

Beitrag von lovetrail »

Catholic1968 hat geschrieben: Mo 6. Mai 2019, 16:54
lovetrail hat geschrieben: Mo 6. Mai 2019, 16:22 ...
Naja, aber diese Messtexte bestanden doch primär aus gewissen rituellen Redewendungen die nur mehr wenig mit dem ursprünglichen biblischen Kontext zu tun hatten.
...
Worauf beziehst Du Dich genau?
Ich frage deswegen weil mir das jetzt wie eine Vermutung aber nicht wie Wissen vorkommt.
also:
Welchen Text der Liturgie meinst Du?
Nun weiss ich nicht inwiefern bestimmte Texte der Messliturgie im Hochmittelalter anders waren als in der Gegenwart,aber wir können ja mal von der sogenannten "Tridentinischen Liturgie" (benannt nach dem Konzil von Trient) ausgehen,die dürfte der im Hochmittelalter angewandten Liturgie sehr nahe kommen.
Also ich hab mich jetzt vor allem auf das Messopfer bezogen. Das versteht ja schon kaum jemand auf deutsch, wie soll es dann erst auf Latein verstanden werden?

LG
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