Sind Katholiken Christen oder nicht?

[lovetrail]

Ich vergleich nicht Kirche mit Kirche, sondern Kirche mit Jesus und dem Wort Gottes.

Und eine Kirche sollte authentisch sein?
Sie muss so sein wie zur Zeit der Apostel?
Dann muß man das Gleiche von jedem einzelnen Gläubigen erwarten und fordern dürfen. Also, allen persönlichen Besitz aufgeben, Kommune leben (es gibt noch Amish... ), täglich einmütig im Tempel beieinander sein und dort und in den Häusern das Brot brechen... umherziehen und das Wort predigen...
(und wer verdient das nötige Kleingeld für den Lebensunterhalt?)

Dieses Besitz-teilen fällt uns mE aus zwei Gründen schwer: Zum einen weil eben oft die Vertrauensbasis in der Gemeinschaft zu schwach ist, zum anderen, weil wir um unsere Privatspähre fürchten.
Ich kann mich erinnern, dass ich in meiner Studentenzeit im Grunde so gelebt habe. Wir hatten zwar wenig Geld aber viel Begeisterung und eine gute WG-Gemeinschaft. Auch im Proberaum benutzte jeder die Musikinstrumente der anderen mit. Und wir waren gar keine Christen.

Umherziehen und das Wort predigen ist nun auch nicht so weit weg für einen Christen, finde ich. Ich wünschte Gott würde mir noch mehr Mut geben, dass ich das auch auf der Strasse machen würde. Aber ansonsten spreche ich schon immer wieder mal von Sünde und Erlösung in Christus. Wenn man sich mit den argen Sachen dieser Welt beschäftigt, dann läuft es ja oft von selber darauf hinaus.
Das Gebet für jemanden nach einem persönlichen Gespräch kann man auch anbieten, bzw auch annehmen.

Jesus wird nicht wieder und wieder geopfert, und das auch noch durch Menschenhand nach menschlichem Willen!

Selbstverständlich lehnt die katholische Kirche den Irrglauben radikal ab, wir würden das Opfer Christi wiederholen. Der entscheidende Begriff ist: "Vergegenwärtigung". Das Opfer Christi war ja auch schon am ersten Gründonnerstag im Abendmahlssaal gegenwärtig, ohne dass Jesus am nächsten Tag sein Opfer am Kreuz wiederholt hätte (oder - umgekehrt - das geschehen am Donnerstagabend ein anderes Opfer war als das am Kreuz).

Es ist eben ein Unterschied, ob das "Dies ist mein Leib" symbolisch verstanden wird, oder real. Am Gründonnerstag ist es symbolisch verstanden worden, denn sonst hätten die Jünger Jesus ja in kannibalistischer Weise essen müssen.

Als Gedächtnisfeier ist das ja auch gewollt und anbefohlen. Und wenn katholische Christen im guten Glauben das so praktizieren, dann mag das auch gesegnet sein. Aber sie sehen doch selbst, was der Priester bei der Wandlung spricht und tut. Das geht über Vergegenwärtigung hinaus. Dazu passt eben auch, dass viele Katholiken die ich kenne, kein Bewusstsein der Vergebung ihrer Sünden haben. Dem wird immer hinten nachgelaufen. In and out of grace. In ewiger Wiederholung.

Es gibt ja auch Zeugnisse von Ex-Satanisten, die beim katholischen Messopfer genau hinsehen und darüber Auskunft geben, was sich hier eigentlich vollzieht. Die ganze Zeremonie ist gespickt mit okkulten Symbolen.

Christen, die die RKK kritisieren wollen, sollten sich die Zeit nehmen, sich mit Originalen zu beschäftigen.

Diese Erklärungen von katholsischer Seite kenne ich auch. Ich beschäftige mich mit dem Thema ja schon lange. Als Christ der es wirklich ernst meint, entkommst du dem Thema in einem katholischen Umfeld ohnehin nicht. (also hier in Österreich zumindest).

Aber bitte schaut doch mal die Gebete an. Was da gesprochen wird. (In welcher evangelischen Kirche wird SO gebetet?) Natürlich muss das Herz mit dabei sein, sonst ist es Geplapper.
Da ein Katholik die gesamte Messe in der Regel auswendig drauf hat, kann er auch dann, wenn der Priester dran ist mit Beten, im Herzen die Worte mitsprechen.
Und es wäre gut, wenn der Gläubige auch versteht, was er betet und warum. Teilweise sind in den Texten der Messe sogar jüdische Elemente/ Impulse mit drinnen.

Ja, wenn das Herz dabei ist, sind diese Gebete von geistlichem Nutzen.

[lovetrail]

Mir geht es um die Wahrheit und um Gerechtigkeit.
Katholiken wird oft Unrecht getan.
Manche Evangelikalen tun sich hervor, als seien sie etwas Besseres und verfolgen Katholiken regelrecht-

Ja das ist leider betrüblich. Ich habe auch schon versucht (zB im alten 2Jesus Forum) ganz neutral katholische Lehren zu diskutieren. (zB Fegefeuer, Maria's Himmelfahrt...). Da weht einem schon ziemlicher Gegenwind entgegen.
Also ich würde auch nicht per se alles ablehnen, nur weil es katholisch ist. Ich kenne diese protestantischen Reflexe, aber ich fühle mich diesem Lager nicht so verbunden. Ich prüfe es anhand der Bibel und der daraus erwachsenden Frucht.

doch wenn ich meine persönlichen Erfahrungen mit diversen christlichen Alternativen kritisch reflektiere, dann sehe ich an und für sich keinen überzeugenden Anlaß, den "Verein" zu wechseln.

Bist du denn Mitglied der kath. Kirche, oder meinst du das ganz allgemein?

Es gibt noch einen anderen Grund, warum ich mich seit Jahren mit meiner Haltung zur RKK in verschiedenen Foren unbeliebt mache: Ich glaube, es kann gefährlich werden für Christen, wenn sie "Augäpfel Gottes" mit Verachtung und Haß verfolgen. Mehrere der Katholikenhasser, die ich kannte oder kenne, wurden krank. Sehr krank. Lebensgefährlich krank.
Andere kommen auf keinen grünen Zweig. Gott schlägt sie, damit sie umkehren von ihrem gefährlichen Trip, aber sie sind so von sich und von ihrer Mission überzeugt, dass sie es offenbar gar nicht checken, wer ihnen entgegensteht.

Man sollte niemanden mit Verachtungen und Hass verfolgen. Wir kämpfen nicht gegen Fleisch und Blut sondern gegen die Mächte der Bosheit und Finsternis. (also wenn wir denn überhaupt kämpfen können und wollen).
Und klar, macht das krank.

Auch ohne Hass und Verachtung ausgesprochene Wahrheiten können Verfolgung nach sich ziehen. Es ist als würden sich die "Wächter-Dämonen" auf dich stürzen. Und somit muss man sich immer auch selber prüfen, ob man im Glauben steht, wo man Schwachpunkte hat und ob man die geistliche Waffenrüstung angelegt hat. Irgendwie mag ich aber diesen Challenge. Also das motiviert mich. Wenn man das übersteht, wird man immer mutiger im Aussprechen von solchen Dingen. Manche fürchten auch um ihre beruflich-gesellschaftliche Position. (Wir sehen diese Dynamik auch beim Phänomen der Massenmigration und Überfremdung. Die meisten wissen, dass das nicht gut und richtig sein kann, aber dennoch trauen sich nur wenige öffentlich dagegen zu stimmen).

Vielleicht sprechen wir (du und ich) von verschiedenen Positionen aus.
In der RKK gibt es, wie in allen christlichen Gemeinden, sozusagen auch diverse Abteilungen "Volksfrömmigkeit", alias: "Blindgänger". Wer mit solchen schmerzliche Erfahrungen gemacht hat, der sieht das Ganze wahrscheinlich in einem anderen Licht als ich.

Also diese Erfahrung kannst du ganz schnell machen, mittlerweile. Ich war voriges Jahr aus familiären Gründen in einer Pfarre involviert. Und was ich da an Abgründen gesehen habe, würd ich gar nicht öffentlich hier ansprechen wollen. Es tut mir auch so Leid für die Katholiken, die gar nicht über Alternativen nachdenken können, weil sie von klein auf gewohnt sind, Glauben mit katholischer Kirche zu verbinden.

Isebel/ der Religiöse Geist ist dir ein Begriff?
Der treibt sich leider überall herum. Die Aktivitäten der Spezie "Unkraut" im Weizen sind nicht auf eine bestimmte Konfession oder Religion beschränkt.
Kennzeichen des Religiösen Geistes sind u.a. geistlicher Stolz und Selbstgerechtigkeit. Richtgeist. Kritikgeist. Ungerechtigkeit. Lieblosigkeit. Aggression.

Ja auf jeden Fall. In der freien Gemeinde, in der ich zur Zeit zu Gast bin, gibt es auch einiges diesbezüglich zu beackern (wenn sie das überhaupt wollen.)

Mit Kirchen und Gemeinden halte ich es, wie Paulus sagt: "Prüft alles und das Gute behaltet". 1. Thess. 5,21
Wenn man das Gute behalten soll, dann gibt es ja auch etwas, das nicht gut ist. Und damit kommt man offenbar in Berührung, denn sonst wüßte man nichts davon.
Man kann das "Schlechte" links liegen lassen. Vielleicht kann man auch noch ein wenig Licht und Orientierung sein für andere.

So mache ich es eigentlich auch. Die Frage ist für mich, ob man sich heute überhaupt noch einer institutionalisierten Kirche verschreiben soll. ME sind die alle mittlerweile kontaminiert vom antichristlichen Geist. Sicher gibt es bessere und schlechtere und man findet auch erbauliche, ernsthafte Christen.
Aber warum eigentlich nicht dieses Glaubensleben in Hausgruppen organisieren? Also bei mir läuft es immer mehr darauf hinaus.
So kann man in Krisenzeiten auch flexibler sein und nötigenfalls in den Untergrund abtauchen.

[lovetrail]

Und eine Sache ist schon auch wichtig: Wir leben mE in der Endzeit und die Aussagen des Johannes zu "Mystery Babylon" und dem "Beast" usw sind schon sehr treffend. Das ist ja auch geschrieben worden, damit die wahren Nachfolger gewarnt sind und wissen, womit sie es und mit wem sie es zu tun bekommen.

LG

[jesher]

So mache ich es eigentlich auch. Die Frage ist für mich, ob man sich heute überhaupt noch einer institutionalisierten Kirche verschreiben soll.

Genau aus diesem Grund gibt es in Deutschland bereits seit Jahrzehnten viele Jesusnachfolger, die innerhalb der EKD quasi eine "Kirche in der Kirche" aufgebaut haben. Man nutzt den Rahmen der EKD, bezieht sich in weiten Teilen auch auf die formalen Grundlagen, die Luther seinterzeit niederschrieb, ignoriert / widerspricht darüber hinaus jedoch allen HKM-Irrungen und Anpassungen an den Zeitgeist.

[Munro]

Ich habe auch schon versucht (zB im alten 2Jesus Forum) ganz neutral katholische Lehren zu diskutieren. (zB Fegefeuer, Maria's Himmelfahrt...).

Dazu off-topic mal eine Frage.
Ich war in keinem jener Vorgänger-Foren, von denen hier immer wieder die Rede ist.
Ich bin ein echter Newcomer.

Gibt es außer mir hier auch noch andere solche Newcomer?


Btw: Ich glaube, ich eröffne besser dazu einen eigenen Thread.

[Ams]

Gibt es außer mir hier auch noch andere solche Newcomer?

Hier

[Rembremerding]

Christen, die die RKK kritisieren wollen, sollten sich die Zeit nehmen, sich mit Originalen zu beschäftigen.

Danke, dass du so einiges richtig gestellt hast.
Ich habe es meist aufgegeben, die RKK ständig gegen die Vorurteile und falschen Aussagen zu verteidigen. Warum? Weil nach spätestens einem Monat von denselben Leuten wieder dieselben Vorurteile und nun Lügen verbreitet werden. Was nützt's also?

Genau aus diesem Grund gibt es in Deutschland bereits seit Jahrzehnten viele Jesusnachfolger, die innerhalb der EKD quasi eine "Kirche in der Kirche" aufgebaut haben. Man nutzt den Rahmen der EKD, bezieht sich in weiten Teilen auch auf die formalen Grundlagen, die Luther seinterzeit niederschrieb, ignoriert / widerspricht darüber hinaus jedoch allen HKM-Irrungen und Anpassungen an den Zeitgeist.

Als Katholik nimmt man diese Christen als "Lutheraner" wahr (vor allen in Skandinavien). Sie haben weder die liberalen Ideen der EKD noch die Irrungen mancher späterer Reformatoren übernommen. Man betrachtet sie relativ nah an der katholischen Lehre (hoffentlich für sie keine Herabsetzung ), mit den bekannten, aber dadurch gut einschätzbaren Abweichungen.

[jesher]

Man betrachtet sie relativ nah an der katholischen Lehre (hoffentlich für sie keine Herabsetzung ), mit den bekannten, aber dadurch gut einschätzbaren Abweichungen.

Aus meiner Sicht gibt es schlimmeres, was man über mich behaupten könnte.

[Rembremerding]

Aus meiner Sicht gibt es schlimmeres, was man über mich behaupten könnte.

Ich nehme an, aus diesem Bereich innerhalb der EKD kommen auch die Weigerungen der Pastoren homosexuelle Partnerschaften zu segnen?

[jesher]

Ich nehme an, aus diesem Bereich innerhalb der EKD kommen auch die Weigerungen der Pastoren homosexuelle Partnerschaften zu segnen?

Ob eine solche Weigerung auf diesen Bereich an Personal beschränkt ist, kann ich nicht sagen. Aber mir sind einige Pastoren bekannt, welche ihre Entscheidungsfreiheit diesbezüglich ausschöpfen. Wie lange dieser Option der Gewissensfreiheit noch eingeräumt wird, bleibt natürlich abzuwarten. Ich rechne damit, dass es für diese Pastoren alsbald Schwierigkeiten geben könnte, nicht nur bei der genannten Entscheidung.