Sind Katholiken Christen oder nicht?

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Kingdom
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Re: Sind Katholiken Christen oder nicht?

Beitrag von Kingdom »

Rembremerding hat geschrieben: Mi 8. Mai 2019, 14:35
Vielleicht verstehst du es besser mit folgenden Bild: Als Bergsteiger braucht man einen festen Stand auf Fels, bevor man sein Seil herablässt, um weiter unten in der Wand hängende Bergsteiger in Not zu helfen.
Die Kirche hat diesen festen Stand, jener Fels, der Christus ist. Denn sie hat von ihm Lehre, Amt und Auftrag. Sie weiß sich in Einheit, apostolisch und durch den Herrn für die Rettung der Menschen verantwortlich.
Wenn man einen festen Stand hat, so wirft man nur ein Seil dem rettenden zu. Wirft man drei Seile runter die nicht halten aber auf jedem steht Frieden und Rettung, weckt man bei denen die in Not sind falsche Hoffungen.

Wer ein flaues Gefühl hat, sich unsicher ist, wenn er sein Seil zur Rettung hinablässt, sollte es tatsächlich lieber lassen, sonst stürzt er womöglich mit den anderen in die Tiefe. Dann ist dies halt nicht seine Berufung, dafür hat er eine andere vom Herrn bekommen.
Sagen wir so ein Seil allein, kann ich herunterlassen und das bereitet mir weder Mühe noch ein flaues Gefühl. Das flaue Gefühl kommt bei mir eher, wenn plötzlich gesagt wird alle Seile tragen zur Rettung bei, obschon ich genau weiss, es gibt nur eines das rettet.

Ich sprach von dem christlichen Gebetshaus: Schon einige junge Menschen aus verschiedenen christlichen Gemeinschaften sagten dort, dass ihre Ältesten nicht wissen dürfen, dass sie hier sind.
Warum ist das so? Was passiert da (oder eben nicht)?
Da ich die einzelnen Gemeinden dieser Jungen Menschen nicht kenne, ist es schwer für mich darauf eine Antwort zu geben.

Was ich einfach weiss auch in Freikirchen gibt es Abgrenzung gegen den Leib Christi, wo alles was ausserhalb der Denomination passiert als nicht Gott gewollt gesehen wird. Das es Fleischliche Gesinnung nicht in der Freikirche gäbe oder bei einzelnen Ältesten wäre ein falsche Annahme an dem Prozess sich damit Auseinander zu setzen, wird keine Kirche dabei vorbei kommen.

Unsere Gemeinde macht Projekte mit anderen Kirchen zusammen. Die beiden grossen Kirchen sind dort leider nicht dabei, weil sie halt ein anderes Verständnis haben von Evangelisation oder gewissen Lehrfragen. Damit kann ich eigentlich leben, weil ein Leib viele Glieder, solange man sich freut, wenn der Leib lebt, wie Christus lebte.

Unsere Gebete schliessen immer auch die ein, welche nicht dabei sind und wir beten das auch diese mit dem predigen von Christus dem Auferstandenen, das Brot und Wasser des Herrn denen bringen können, deren Hunger und Durst noch nicht gestillt ist.

Was den Intereligösen Dialog der über die Kirche hinaus anbelangt, finde ich wichtig.

Wenn der jedoch auf der Ebene passiert wie Momentan: Wir haben alle die gleiche Quelle (Seil), dann finde ich es gut wenn die Freikirchen nicht dabei sind und hoffe lediglich, das wir dereinst deswegen nicht durch die Inkuisition der Endzeit gehen müssen.

Obschon ich weiss, das ist eine Hoffung die gem. dem Wort Gottes, wohl zu optimistisch erscheint, es sei den dieser Kelch geht an einem selbst vorüber. Wer überwindet der wird die Krone, nicht verlieren.

Jeder Mensch sucht seinen Durst und Hunger zu stillen, auf der Basis kann man diskutieren. An Christus vorbei führen aber lediglich Seile, die nicht halten werden. Dem Frieden zuliebe, Seile auswerfen die reissen werden, finde ich falsch und weckt nur falsche Hoffungen bei denen die in Not sind.

Lg Kingdom
Hiob
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Re: Sind Katholiken Christen oder nicht?

Beitrag von Hiob »

Ams hat geschrieben: Mi 8. Mai 2019, 18:03Kurz: "Alle Christen sollen ihre Energie nicht verschwenden im Gegenseitigen "Downtalking"... haltet doch bitte alle zusammen... schiebt alle konfesionellen Differenzen bei Seite... denn der böse Islam steht vor der Türe. Da brauchen wir Einheit"
Das mit dem "Zusammenstehen" sehe ich genauso - wobei hier zu klären ist, welche christlichen Gruppierungen dezidiert satanisch sein können (auch das kann es geben).

Davon abgesehen ist meines Erwachtens nicht der "normale" (also mehrheitliche) Islam das Problem, sondern der Atheismus alias Anthropozentrismus. Das gilt übrigens auch für die Praxis: Fromme Christen verstehen sich mit frommen Muslimen sehr gut - man zieht an EINEM Strang, wenn auch an unterschiedlichen Stellen.
Ams

Re: Sind Katholiken Christen oder nicht?

Beitrag von Ams »

Faust hat geschrieben: Mi 8. Mai 2019, 18:48 Nimm an, was nützlich ist. Lass weg, was unnütz ist. Und füge das hinzu, was dein Eigenes ist. Meine Bandbreite ist sehr groß: ich höre mir von Johannes Hartl bis zu Dr. Umar Faruq und Hamza Yusuf alles an.
:thumbup: Ja, so mache ich es auch.
(Dr. Umar Faruq und Hamza Yusuf kenn ich zwar nicht... aber kommt alles auf meine Leseliste :-) ich glaub von Hamza Yusuf hast Du schon sehr viel gutes Berichtet)
Faust

Re: Sind Katholiken Christen oder nicht?

Beitrag von Faust »

Hiob hat geschrieben: Mi 8. Mai 2019, 18:55Fromme Christen verstehen sich mit frommen Muslimen sehr gut - man zieht an EINEM Strang, wenn auch an unterschiedlichen Stellen.
Leider nicht immer, aber hoffentlich immer öfter. Vorallem die katholische Kirche ist inzwischen sehr offen und dialogbereit. Das Zweite Vatikanische Konzil bringt die Wertschätzung der Kirche für die Muslime zum Ausdruck und betont die Gemeinsamkeiten zwischen den abrahamitischen Religionen. Damit demonstrieren sie die Liebe Jesu ;)
Ams

Re: Sind Katholiken Christen oder nicht?

Beitrag von Ams »

Hiob hat geschrieben: Mi 8. Mai 2019, 18:55 Das mit dem "Zusammenstehen" sehe ich genauso - wobei hier zu klären ist, welche christlichen Gruppierungen dezidiert satanisch sein können (auch das kann es geben).
"Dezidiert satanisch"... ein schwerer Begriff.
Ich glaube daß, wenn überhaupt, die aller aller wenigsten Christen... ja, nicht nur das sondern auch die aller aller wenigsten Menschen... sich... dezidiert... Satan verschrieben haben.

(Bzw. bei Christen wären dies dann auch keine Christen mehr... es wäre ja nur reine Tarnung quasi...)

Nein. Wenn... dann ist der Mensch in den allermeisten Fällen... imho.... von der Finsternis... oder vom Bösen verblendet worden. Dann meint der Mensch er tue/glaube das gute und richtige und es führt ihn in den Himmel... derweil er geblendet wurde... daß er dort möglichst nie ankommt. Meine Ansicht zumindest.

Aber... falls dem so ist... dann ist es umso wichtiger... immer bei sich selbst zuerst am aller gründlichsten Prüfen... allzeit... ob und wo man nicht selbst davon betroffen ... Teil-betroffen... sein könnte.

Anders gesagt: Den Splitter im Auge des Bruders sieht man natürlich immer leicht... klar... logisch... aber sieht man auch immer den eigenen Balken im Auge? Daher die Selbstreflektion, imho, sehr sehr wichtig ist.

Faustregel: (Nein... nicht Du @Faust :-) )
Immer auf die gute Seite des Lebens setzen. Den Früchten des Geistes (siehe Paulus) nachjagen. Die Früchte des Fleisches... ablegen. So gut wie man kann.
Hiob hat geschrieben: Mi 8. Mai 2019, 18:55 Davon abgesehen ist meines Erwachtens nicht der "normale" (also mehrheitliche) Islam das Problem, sondern der Atheismus alias Anthropozentrismus.
Mhh.. ich komme mit Atheisten schon immer sehr gut aus. Nicht daß ich ihre Weltanschauung teilen würde... auf gar keinen Fall, Nein.

Nee, aber ich halte den Fundamentalismus für die größte Gefahr. Vor allem dem Gewalbereiten. Egal unter welchen Deckmantel dieser ausgeführt/gepredigt wird.

lg Ams
Faust

Re: Sind Katholiken Christen oder nicht?

Beitrag von Faust »

Ams hat geschrieben: Mi 8. Mai 2019, 19:02
Faust hat geschrieben: Mi 8. Mai 2019, 18:48 Nimm an, was nützlich ist. Lass weg, was unnütz ist. Und füge das hinzu, was dein Eigenes ist. Meine Bandbreite ist sehr groß: ich höre mir von Johannes Hartl bis zu Dr. Umar Faruq und Hamza Yusuf alles an.
:thumbup: Ja, so mache ich es auch.
Genau das ist die Faustregel :lol:
Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslime, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten.

Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslim kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen.
vatican.va: NOSTRA AETATE

Was will man mehr? Nun muss es nur noch in die Tat umgesetzt werden :thumbup:
Rembremerding

Re: Sind Katholiken Christen oder nicht?

Beitrag von Rembremerding »

Kingdom hat geschrieben: Mi 8. Mai 2019, 18:51 Das flaue Gefühl kommt bei mir eher, wenn plötzlich gesagt wird alle Seile tragen zur Rettung bei, obschon ich genau weiss, es gibt nur eines das rettet.

... und du denkst wirklich, dass die RKK es anders sieht? Meinst du nicht, du gehst hier Propaganda auf dem Leim?
jesher hat geschrieben: Mi 8. Mai 2019, 18:36 Die Reaktionen darauf sind ganz normal für Juden, da Blut nicht zum Verzehr war und das Fleisch von Menschen auch nicht. Eine Verwandlung ist da nicht zu erkennen, wird nicht einmal angedeutet.
Du erkennst es und doch nicht, weil es nicht sein darf. Gleich zweimal hat der Herr gesagt, dass man ihn essen und trinken muss, damit es ja verstanden wird. Natürlich war Blut für Juden ein Greuel und Menschenfleisch erst recht und trotzdem sagte es der Herr von sich. Und er milderte es nicht ab, als fast alle gingen, denn er wollte es genau so verstanden haben. Kirchenlehrer wie Ambrosius oder Johannes Chrysostomos verstanden es so und Luther hat es ja in der Konsubstantiation auch so verstanden, nur wollte er keine Priester, die verwandeln, sondern der Gläubige soll es tun.

Jesus ist dadurch nicht nur geistig bei uns, er ist es in Fleisch und Blut, er will innige Gemeinschaft mit uns. Aber im Gegensatz zur Nahrung, die der Mensch verwandelt, verwandelt ER uns, indem wir ihn in uns aufnehmen.

Dass es bereits eucharistische Wunder gegeben hat, will ich in diesem Kreis nur am Rande erwähnen.
Ams

Re: Sind Katholiken Christen oder nicht?

Beitrag von Ams »

Faust hat geschrieben: Mi 8. Mai 2019, 19:18
Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslime, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten.

Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslim kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen.
vatican.va: NOSTRA AETATE

Was will man mehr? Nun muss es nur noch in die Tat umgesetzt werden :thumbup:
Ja... ich kenn diese wirklich sehr positive und ungewöhnlich liberale Aussage des Vatikans repsektive der [r]katholischen Kirche bzgl. ihrem offiziell erklärten Verhältnis zum Islam... (und im weiteren Text auch generell zu anderen Religionen)

:thumbup: :thumbup: :thumbup:

Das war wirklich Bemerkenswert... und hoffentlich nehmen es auch die >= 1 Milliarden Katholiken an.
Rembremerding

Re: Sind Katholiken Christen oder nicht?

Beitrag von Rembremerding »

helena hat geschrieben: Mi 8. Mai 2019, 15:44 Traubenmost geht, wenn der Priester aus gesundheitlichen Gründen keinen Alkohol trinken darf.
Ja. :thumbup:
Das griechische Wort, das verwendet wird, meint Saft aus Trauben, die schon zu gären beginnen. Also nur Traubensaft wäre unbiblisch.
jesher

Re: Sind Katholiken Christen oder nicht?

Beitrag von jesher »

Rembremerding hat geschrieben: Mi 8. Mai 2019, 19:21Du erkennst es und doch nicht, weil es nicht sein darf.
Kann man den Gedanken nicht auch umdrehen und auf Dich beziehen? Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, daher bitte ich von derartigen Formulierungen in Zukunft abzusehen.
Rembremerding hat geschrieben: Mi 8. Mai 2019, 19:21 Gleich zweimal hat der Herr gesagt, dass man ihn essen und trinken muss, damit es ja verstanden wird. Natürlich war Blut für Juden ein Greuel und Menschenfleisch erst recht und trotzdem sagte es der Herr von sich.
Ja, genau wie bei Nikodemus. Fällt Dir das nicht auf? Die Frage nach dem "Unrein" fehlte bei den Juden leider völlig. Nikodemus hatte danach gefragt, er war hinterher wesentlich schlauer. Wenn Du also schon darauf pochst, dass Jesus es genau so gemeint hat... weshalb ist dann nach seinem Kreuzestod niemand auf die Idee gekommen, sich ein Stück von Jesu Fleisch abzuschneiden und niemand stand unter dem Kreuz, um mit einem Kelch sein Blut aufzufangen. Rein quantitativ ergibt Dein Verständnis übrigens auch keinen Sinn, da an Jesus nicht genug Fleisch und Blut war, um dies praktisch umzusetzen. Wir tauschen uns also in jedem Fall über einen geistlichen Vorgang aus, einem rein geistlichen Vorgang. Denn für eine organische Umwandlung gibt es noch immer keinen biblischen Beleg.
Rembremerding hat geschrieben: Mi 8. Mai 2019, 19:21 Kirchenlehrer wie Ambrosius oder Johannes Chrysostomos verstanden es so und Luther hat es ja in der Konsubstantiation auch so verstanden, nur wollte er keine Priester, die verwandeln, sondern der Gläubige soll es tun.
Geht es auch früher? Also vor formaler Entstehung der RKK? Schließlich hast Du betont, dass es bereits sehr früh so gesehen wurde. Ich kann nur wiederholen, dass ich bereit bin Geld und Zeit zu investieren, um Deinen Behauptungen nachzugehen. Bitte nenne also die frühesten Quellen in denen die ERSTEN Christen von einer Verwandlung ausgegangen sind.
Rembremerding hat geschrieben: Mi 8. Mai 2019, 19:21 Jesus ist dadurch nicht nur geistig bei uns, er ist es in Fleisch und Blut, er will innige Gemeinschaft mit uns.
Der Begriff "nur" erscheint mir etwas seltsam. Mir ist nicht klar, weshalb Du ihn hier derart benutzt und weshalb Du es in Opposition zu der Gemeinschaft setzt, die Jesus mit uns haben will. Für mich erscheint diese Konstellation geradezu paradox, ist es doch gerade die geistliche Gemeinschaft, die eine Allgegenwart Jesu durch den Heiligen Geist möglich macht. Da bitte ich um Erläuterung.
Rembremerding hat geschrieben: Mi 8. Mai 2019, 19:21 Dass es bereits eucharistische Wunder gegeben hat, will ich in diesem Kreis nur am Rande erwähnen.
Da sollte es auch bleiben, solange die biblische Basis für die Verwandlung nicht gelegt ist.
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