Woran erkennt man wahre Liebe?

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lovetrail
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Re: Woran erkennt man wahre Liebe?

Beitrag von lovetrail »

Rembremerding hat geschrieben: So 7. Jul 2019, 08:38
Sehr gut analysiert. Eine solche Haltung lässt sich sehr gut im Hochmut erkennen, den man dann hervorbringt.

Ein Grund mehr, dass wir selbst auch immer vorsichtig sein müssen, wenn wir beginnen andere zu verurteilen oder gar die Bibel mit den Worten zu hinterfragen: "Hat das Wort der Bibel das tatsächlich gesagt, oder ...".

Servus :wave:
Danke. Ja, Demut ist wichtig. Ich will auch gar nicht Menschen verurteilen, sondern geistige Dynamiken aufzeigen. Ich habe auch nichts dagegen, wenn das jemand bei mir machen sollte. (Auch wenn es etwas schmerzlich sein dürfte).

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!
Ams

Re: Woran erkennt man wahre Liebe?

Beitrag von Ams »

Es ist ein unwürdiger Gottesbegriff,

sich Gott so vorzustellen,

daß er den Foltertod seines Sohnes geplant habe

um seinen eigenen (angeblichen) Zorn zu besänftigen.

Solch eine Gottesvorstellung hat nichts mit dem NT zu tun... auch nichts mit Jesus.
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lovetrail
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Re: Woran erkennt man wahre Liebe?

Beitrag von lovetrail »

Ams hat geschrieben: So 7. Jul 2019, 08:55 Es ist ein unwürdiger Gottesbegriff,

sich Gott so vorzustellen,

daß er den Foltertod seines Sohnes geplant habe

um seinen eigenen (angeblichen) Zorn zu besänftigen.

Solch eine Gottesvorstellung hat nichts mit dem NT zu tun... auch nichts mit Jesus.
Ich lese nirgends im NT, dass der Tod Jesu den Zorn des Vaters besänftigen habe sollen. Diese Satisfaktionslehre kam erst später auf (Anselm v. Canterbury) und ist bis heute umstritten. Also deswegen musst du das NT nicht zur Seite legen ;-)
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Faust

Re: Woran erkennt man wahre Liebe?

Beitrag von Faust »

Rembremerding hat geschrieben: So 7. Jul 2019, 08:38Sehr gut analysiert. Eine solche Haltung lässt sich sehr gut im Hochmut erkennen, den man dann hervorbringt.

Ein Grund mehr, dass wir selbst auch immer vorsichtig sein müssen, wenn wir beginnen andere zu verurteilen oder gar die Bibel mit den Worten zu hinterfragen: "Hat das Wort der Bibel das tatsächlich gesagt, oder ...".

Servus :wave:
Es ist übrigens ziemlich hochmütig, wenn man den anderen Menschen den Hochmut unterstellt, während man sich selbst für total demütig hält :D würde ein wirklich demütiger Mensch soetwas tun?
Hiob
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Re: Woran erkennt man wahre Liebe?

Beitrag von Hiob »

Spice hat geschrieben: So 7. Jul 2019, 07:40 Ich lege wert auf den Begriff "Selbsterlösung", weil er negativ von denen konnotiert wurde, die alle Zügel schleifen lassen und darauf warten, dass Gott ihnen gnädig ist, worunter sie verstehen, dass er aktiv wird. Da er aber nicht aktiv wird, bleiben sie, wie sie sind.
Ja - das ist verständlich. ---- Meine Haltung ist:

Auch das "nicht die Zügel schleifen lassen und aktiv werden" ist eine Gnade. Ich habe noch nie jemanden kennengelernt, der NICHT aktiv war, nachdem er zum Erkennen begnadet war. Ob man das dann immer schafft, ist eine andere Frage - schließlich sind wir im "Fürstentum der Welt". ---- Letztlich lautet für mich die Frage, ob der Mensch die Aufgabe hat, sein Erkennen offensiv in diesem Fürstentum zu "beweisen", oder ob man sich loslassen kann und abgeben kann und sich für weiteres Erkennen zu öffnen. - Das eine wäre der missionarische, das andere der mystische Weg.
Maryam
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Re: Woran erkennt man wahre Liebe?

Beitrag von Maryam »

lovetrail hat geschrieben: So 7. Jul 2019, 08:59
Ams hat geschrieben: So 7. Jul 2019, 08:55 Es ist ein unwürdiger Gottesbegriff,

sich Gott so vorzustellen,

daß er den Foltertod seines Sohnes geplant habe

um seinen eigenen (angeblichen) Zorn zu besänftigen.

Solch eine Gottesvorstellung hat nichts mit dem NT zu tun... auch nichts mit Jesus.
Ich lese nirgends im NT, dass der Tod Jesu den Zorn des Vaters besänftigen habe sollen. Diese Satisfaktionslehre kam erst später auf (Anselm v. Canterbury) und ist bis heute umstritten. Also deswegen musst du das NT nicht zur Seite legen ;-)
Hi lovetrail
Sie ist vorallem deshalb längst umstritten, weil das ganze Sühneopfertoddogma mit der längst fällig gewesenen Einsichtgabe des Sohnes Gottes über den wahrhaftigen Gott 1 Johannes 5.20 und dessen von Liebe, Gnade und Barmherzigkeit geprägten Vergebungslehre (Jesus Gleichnis vom Verlorenen Sohn) unvereinbar ist.

Jesus selber machte ja unmissverständlich darauf aufmerksam, dass sein Vater keinen Wohlgefallen an Opfern sondern an gelebter wahrer Liebe und Barmherzigkeit hat. Matth.9,13, und 12.7

lg Maryam
Hiob
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Re: Woran erkennt man wahre Liebe?

Beitrag von Hiob »

Rembremerding hat geschrieben: So 7. Jul 2019, 08:30 Eben, Ei oder Henne, was war zuerst? :D
Das Ei "Begnadung" war aus meiner Sicht zuerst, weil erst durch die Begnadung, selbige annehmen zu können, etwas ins Laufen kommen kann.
Rembremerding hat geschrieben: So 7. Jul 2019, 08:30Es bleibt in der Genesis also das Problem nach deiner Interpretation: Warum war für Adam die Gnade nicht genug, um das Richtige tun zu können?
Weil es Plan A ("Fügung") war, NICHT das Richtige zu tun. - Es ist aus meiner Sicht naiv zu glauben, dass Gott den Baum hingestellt hat, dass der Mensch NICHT davon isst. ---- Gott liegt im Gegenteil daran, dass der Mensch in den Raum der Eigen-Erkenntnis hineintritt, um nur so Gott emanzipiert und sprituell erwachsen wahrnehmen zu können. - Das Schauen Gottes im Paradies ist kategorial etwas ganz anderes als die Visio Beatifica.
Rembremerding hat geschrieben: So 7. Jul 2019, 08:30Wir sind uns einig, dass "Adam" in manchen Versen der Bibel für die gesamte Menschheit steht. Nicht aber, wenn er im Zusammenhang mit Eva auftaucht. Dann ist er der Mann.
In der Genesis geht das "Erkennen", das "jada", welches du mit jener Erkenntnis zusammenbringst, die das Heil bewirkt, immer von Adam aus, nie erkennt Eva Adam. Nach deiner Interpretation, dass dieses "erkennen" ident ist mit Gnade, sowie Heil, würde das bedeuten:
Frauen haben von Gott keine Möglichkeit zu erkennen, damit keinem Zugang zum Heil oder:
Frauen können nur über die Erkenntnis des Mannes Gnade und Heil erlangen, da sie selbst nicht erkennen können.
Das läuft auf die Frage hinaus, warum sich nicht zwei geschlechtsneutrale Menschen (also weder Männder noch Frauen) vermehren, sondern Mann und Frau. - Warum gibt es diese Archetypen? (Es wäre für Gott ein Einfaches gewesen, zwei Gleichartige jeweils mit Penis und Uterus auszustatten, so dass Mensch A und B abwechselnd zeugen und gebären könnten).

Aus meiner Sicht lautet die Antwort:
Diese beide Archetypen stehen für "Drang zum Geistigen" vs. "Drang zum Seelischen" - "Drang zum SChöpfer" vs. "Drang zur Schöpfung". - Natürlich gibt es jeweils davon satanische Ableitungen - dann wird daraus "Drang zu Ideologien" vs. "Drang zu Hedonismus". ---- Und natürlich können sich solche Motive in den verschiedenen Geschlechtern mischen. - Aber "A+E" stehen gerade NICHT für solche Vermischungen im Alltag, sondern für das Urbild von Mann und Frau. - Die Baum-Szene steht aus meiner Sicht somit für den Drang beider ins Andere, welches aber von Eva aktiver vertreten wird, weil es ihrem Urbild entspricht - Adam verrät dabei seinen Archetypen, aber drängen tut es ihn auch.

Nein - die Auffassung, dass bei dieser Grundlage die Frau die Gnade nur per Mann bekommen könne, teile ich nicht. Ich glaube ich nicht, dass das exklusiv männliche Priestertum etwa bei den KAtholiken so gemeint ist. - Aber Frauen "erkennen" möglicherweise anders als Männer - rein aus der Lebenserfahrung würde ich sagen, dass Frauen viel öfter als Männer ein geistig-instinktives "Erkennen" haben, während Männer sich, wenn überhaupt, mühsam in die Mystik einarbeiten müssen. - Ein schwieriges Thema, an das man sich nur ungefähr annähern kann, weil es über Sprache hinausgeht.
Ams

Re: Woran erkennt man wahre Liebe?

Beitrag von Ams »

Hallo Hiob
Hiob hat geschrieben: So 7. Jul 2019, 10:27 dass Frauen viel öfter als Männer ein geistig-instinktives "Erkennen" haben, während Männer sich, wenn überhaupt, mühsam in die Mystik einarbeiten müssen
Intuitives Erkennen... hat in meinen Augen weniger mit dem gegenwärtigen körperlichen Geschlecht zu tun.

(wenngleich es durchaus der weiblichen Polarität... der Seele... zugeordnet werden kann)

Eine Seele die den Weg Christi schon lange geht...
hat zB keine Mühe mit Mystik im Allgemeinen...
und speziell natürlich auch nicht mit der von Jesus. (im Gegenteil)...

Ob sie nun im männlichen oder weiblichen Körper ist... spielt dabei keine Rolle.

Es ist eine reine Frage des inneren Wachstums... auf ihren Weg...

und nicht eine Frage des gegenwärtigen "Fleisches" :thumbup:

(PS: Vergessen wir nicht: Wenn Reinkarnation nicht so hartnäckig abgestritten würde... dann wäre es klar daß jede Seele immer mal als Mann als auch als Frau inkarniert... und nimmt alle Erfahrung innerlich mit)

lg
Zuletzt geändert von Ams am So 7. Jul 2019, 10:53, insgesamt 3-mal geändert.
Maryam
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Re: Woran erkennt man wahre Liebe?

Beitrag von Maryam »

Spice hat geschrieben: So 7. Jul 2019, 07:40
Ich lege wert auf den Begriff "Selbsterlösung", weil er negativ von denen konnotiert wurde, die alle Zügel schleifen lassen und darauf warten, dass Gott ihnen gnädig ist, worunter sie verstehen, dass er aktiv wird. Da er aber nicht aktiv wird, bleiben sie, wie sie sind.
Natürlich ist alles Gnade, aber die besteht unverändert von Anfang der Welt bis in alle Ewigkeit. Da muss man also nicht warten, sondern kann sofort und jeder Zeit aktiv werden.
Hi Spice
Ich wundere mich schon lange, wie folgende Aussagen von Paulus Petrus Jakobus und Johannes in Christi Sinn ohne eigenes Aktiv werden möglich sein sollten.
Gal 5,24 Die aber Christus Jesus angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden.
Ich verstehe darunter, solche haben sich von bislang fleischlicher Gesinnung, welche Feindschaft gegenüber Gott bedeutet getrennt.
Mit andern sinngleichen Worten ebenfalls von Paulus:
Epheser 4, 21 ihr habt doch von ihm gehört und seid in ihm unterwiesen, wie es Wahrheit in Jesus ist: 22 Legt von euch ab den alten Menschen mit seinem früheren Wandel, der sich durch trügerische Begierden zugrunde richtet.
23 Erneuert euch aber in eurem Geist und Sinn 24 und zieht den neuen Menschen an, der nach Gott geschaffen ist in wahrer Gerechtigkeit und Heiligkeit.
Auch dies bedingt aktives Loslassen von allem was einer vollkommenen innigen Gottverbundenheit im Wege steht
Kol.3, 8 Nun aber legt auch ihr das alles ab:
Zorn, Grimm, Bosheit, Lästerung, schandbare Worte aus eurem Munde, 9 belügt einander nicht; denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen
10 und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat.
11 Da ist nicht mehr Grieche oder Jude, Beschnittener oder Unbeschnittener, Nichtgrieche, Skythe, Sklave, Freier, sondern alles und in allen Christus.

Selbst Paulus, (der sich in jener Zeit, als er noch ein Feind Jesus Christus und dessen Lehren war) als aus Gnade dazu errettet erkannte um nun zu lehren, was er bisher meinte verhindern zu müssen forderte zum Gesinnungswandel zur gelebten Liebe auf. Wer liebt tut dem Nächsten nichts Böses, also ist die Liebe die Erfüllung der Voraussetzung für eine im Alltag selbst erfahrbare innige Gottverbundenheit.

Er konnte auch Erfolge erzielen, wie man dort klar erkennen kann, wo durch ihn in der heilsamen Lehre Christi unterwiesenen aufhörten der Sünde Knecht zu sein und sich zu nurmehr Knechten Gottes veränderten. Von Nichts kommt Nicht und es gibt nichts Gutes ausser man tut es.

Allmähliche bis erkennbar vollkommene Erlösung vom Einfluss des Bösen bedingt Selbstkritikfähigkeit und das Loslassen, was mit gelebter wahrer Liebe unvereinbar ist.

Petrus forderte ja auch zur Abkehr von aller Bosheit auf = aktives Handeln
Euch zuvörderst hat Gott auferweckt seinen Knecht Jesus und hat ihn zu euch gesandt, euch zu segnen, daß ein jeglicher sich bekehre von seiner Bosheit. Apostelgeschichte 3.26
1Petr 2,1 So legt nun ab alle Bosheit und allen Betrug und Heuchelei und Neid und alle üble Nachrede
Ich sehe in den Jüngern Jesus und Apostel Paulus von Jesus Christus instruierte Erwachsenenbildner (für den christlichen Weg zur Erleuchtung, Erkenntnis des ureigenen Lebenssinns und wandeln darin als Kind des Lichts) die den Missionsauftrag Jesus noch ernst nahmen und überall den Weg zur innigen Gottverbundenheit und damit verbundenen Erlösung vom Einfluss des Bösen = Errettung aus einstiger Finsternis.

lg Maryam
Die Liebe eines Christen gegenüber Jesus besteht doch darin.....IHM zu glauben und was ER im Auftrag des wahren Gottes während 3 Jahren -unter nachweislich stets lebensbedrohlichen Umständen trotzdem- getreulich umzusetzen. Jesus erkennt, ob jemand ihn wirklich liebt und ihm glaubt daran, dass man seine Lehren als ihm vom allein wahren Gott eingegeben erkennt und im Alltag zur Freude aller umsetzt = was ja auf Nachfolge Jesus Christus hinweist.
Rembremerding

Re: Woran erkennt man wahre Liebe?

Beitrag von Rembremerding »

Hiob hat geschrieben: So 7. Jul 2019, 10:27 Weil es Plan A ("Fügung") war, NICHT das Richtige zu tun. -
Damit sagst du eben aus: Gott hat das Böse gewollt und geschaffen. Folgernd: Gott kann nicht die Liebe sein.
Diese beide Archetypen stehen für "Drang zum Geistigen" vs. "Drang zum Seelischen" - "Drang zum SChöpfer" vs. "Drang zur Schöpfung". -
Damit brichst du mit deiner Aussage, dass Erkennen etwas mit Gnade und Heil zu tun hat, in dem du einen Drang (Wille!?) einführst. Ja, du fühst sogar eine Graduierung und Bewertung von "Erkenntnis" ein.
Es bleibt bei all dem jedoch: Wenn du das Erkennen von Mann und Frau mit der Erkenntnis gleichsetzt, die allein zum Heil führt, dann schließt du die Frau aus, denn die Bibel spricht nicht davon, dass die Frau den Mann erkennt.

Gnade ist keine Folge von Gnade oder man muss erst begnadet sein, um Gnade annehmen zu können, sondern an erster Stelle steht immer die Liebe (auch bei der Gnade Gottes), nicht die Erkenntnis. Die Liebe ist das größte Gebot. Jesus ist die Liebe und das Licht und das Leben. Er ist nicht die Erkenntnis, aber er gibt sie. Das Zentrum, an erster Stelle bei Gott und deshalb auch beim Menschen, ist immer die Liebe. Wer Gott liebt, erkennt Gott, und nicht umgekehrt (Vers 7 siehe unten). Und allein wer liebt, schaut Gott, nicht wer erkennt (Vers 12). Im Sohn schauen wir Gott, nicht in der Erkenntnis.
Versuche einmal diese Verse zu durchdringen (1Joh 4:7-12 NEÜ), es sind andere, schwierigere, als die üblichen, die sonst gegen die Aussage: Heil durch Erkenntnis, sprechen, aber sie sind tiefer greifend.
Geliebte, wir wollen einander lieben; denn die Liebe ist aus Gott und jeder, der liebt, stammt von Gott und erkennt Gott.
Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist Liebe. Darin offenbarte sich die Liebe Gottes unter uns, dass Gott seinen einzigen Sohn in die Welt gesandt hat, damit wir durch ihn leben.
Darin besteht die Liebe: Nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühne für unsere Sünden gesandt hat.
Geliebte, wenn Gott uns so geliebt hat, müssen auch wir einander lieben. Niemand hat Gott je geschaut; wenn wir einander lieben, bleibt Gott in uns und seine Liebe ist in uns vollendet.
Servus :wave:
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