Gibt es Teufel und Dämonen? I

[jesher]

Darauf bin ich schon am Beispiel des sich ins Meer werfenden Berges eingegangen.

Das ein Berg kein personales Verhalten an den Tag legen kann, ist offensichtlich... zumal der Berg auch nicht antwortet.

Wenn Jesus mit den unreinen Geistern kommuniziert, sagt das nichts über die Natur von diesen Geistern, sondern über seine Fähigkeiten.

Es sagt aus, dass diese Geister zur Kommunikation fähig sind, zumal sie einen Willen haben, Bitten äußern, Ruhe suchen, und ihre Namen nennen. In die Menschen hinein kommen sie zudem von außen und entstehen nicht erst im Menschen.

Das Jesus unfassbare Fähigkeiten hat ist unbestritten. Die Schriftgelehrten konnten auch Dämonen austreiben, wofür es in der Mischna Rituale gibt. Allerdings konnten sie nicht alle Dämonen austreiben, wo Jesus mit seiner messianischen Fähigkeiten ins Spiel kommt.

[lovetrail]

Psychomotorik trifft es vielleicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kohnstamm-Effekt

Was hat denn das mit externen Spukphänomenen zu tun?

[ProfDrVonUndZu]

Das ein Berg kein personales Verhalten an den Tag legen kann, ist offensichtlich... zumal der Berg auch nicht antwortet.

Aber der Berg würde scheinbar reagieren auf einen Befehl. Man kann also nur metaphorisch sagen, dass der Berg gehorcht. Und wenn nichts passiert, dass er den Befehl eben verweigert, was impliziert, dass er ihn auch gehört hat, aber eben nicht befolgte. Daraus ergibt sich kein Eigenwillen des Berges. Das spricht dem Berg aber trotzdem nicht sein Sein ab.

Es sagt aus, dass diese Geister zur Kommunikation fähig sind, zumal sie einen Willen haben, Bitten äußern, Ruhe suchen, und ihre Namen nennen.

Die Evangelien geben uns eine metaphorische Darstellung des Geschehens. Sonst wäre uns Lesern überhaupt nicht vermittelbar, was da gerade passiert ist. Es ist wie der allumfassende Blick eines Erzählers aus dem Off, in Filmen oder Büchern. Diese geben uns Einblicke in die Gedanken der Akteure, die wir normalerweise nicht hätten. Nur will der Erzähler damit keinesfalls sagen, dass er er sich permanent als zusätzliche Person in der Gegenwart der beschriebenen Aktuere befindet. Das wäre ein eklatanter Fehlschluss. Über Jesus Gespräch mit den Dämonen wissen wir entweder durch Erzählung Jesu oder von den Besessenen selber. Der Inhalt der Kommunikation ist auch nicht wesentlich. Wesentlich ist die Gesundung von Kranken.

In die Menschen hinein kommen sie zudem von außen und entstehen nicht erst im Menschen.

Da setzt du voraus, was noch zu beweisen wäre. Wahrscheinlich setzt du unter Berufung auf 1. Mose 6 voraus, dass Dämonen gefallene Engel oder jene Nephilim sind. Wesen also, die neben dem Menschen eine separate Schöpfung und eigene Gattung sein sollen.

Jesus sagt doch aber klar, dass nichts von aussen in den Menschen kommt, was den Menschen unrein macht. Unrein wird der Mensch von den bösen Gedanken des Herzens und den bösen Worten, die er ausspricht.

Die Schriftgelehrten konnten auch Dämonen austreiben, wofür es in der Mischna Rituale gibt. Allerdings konnten sie nicht alle Dämonen austreiben, wo Jesus mit seiner messianischen Fähigkeiten ins Spiel kommt.

Sie konnten manche Dämonen nicht austreiben, weil sie den Menschen grundsätzlich nicht von Dämonen befreien können. Sie können nur den Teufel mit dem Beelzeboul austreiben. Das ist nichts anderes als eine Verlagerung der Aktivität. So funktioniert auch die Psychotherapie. Man versucht bestimmte Handlungen oder Blockaden zu überwinden, indem die Aktivität auf etwas Anderes gelegt wird. Tritt eine Besserung ein, so war scheinbar die Therapie erfolgreich. Tritt keine Besserung ein, so wird etwas anderes auf die gleiche Weise versucht oder der Patient hätte angeblich nicht genug mit gearbeitet. Das ist übrigens das gleiche Prinzip was man bei nahezu allen Alltagsratgebern findet. Da werden Einzelfälle für allgemeingültig erklärt aus denen sich Rezepte und Strategien gewinnen lassen würden. Da wird Kausalität mit Korrelation verwechselt. Statt den glücklichen Zufall zu erkennen, wird die Eigenleistung gelobt. Wer sich anstrengt, könne Kanzler werden. Jeder kann Kanzler werden, aber eben nicht alle gleichzeitig. Da hilft auch noch so viel Anstrengung aller nicht.

[jesher]

Aber der Berg würde scheinbar reagieren auf einen Befehl.

Eine Kommunikation fand nicht statt und die Aussage Jesu ist generell nicht darauf ausgelegt. Es geht um die Zuversicht im Glauben und nicht darum, ob ein Berg hören kann.

Man kann also nur metaphorisch sagen, dass der Berg gehorcht.

Eben. Genau dies (Metaphorik) ist bei Dämonen nicht der Fall.

Die Evangelien geben uns eine metaphorische Darstellung des Geschehens.

Das sehe ich anders, aus den bereits genannten Gründen. Die personalen Aktivitäten werden nicht als metaphorische Ereignisse beschrieben oder deklariert. Auch aus den Schilderungen selbst geht eine Metaphorik nicht hervor.

Über Jesus Gespräch mit den Dämonen wissen wir entweder durch Erzählung Jesu oder von den Besessenen selber. Der Inhalt der Kommunikation ist auch nicht wesentlich. Wesentlich ist die Gesundung von Kranken.

Die Kranken wurden in den Fällen dämonischer Besessenheit durch die Entfernung (ausfahren) des unreinen Geistes gesund. Ohne lange Gespräche und Therapien.

Da setzt du voraus, was noch zu beweisen wäre.

Das ergibt sich aus den biblischen Beschreibungen wie ein Mensch an eine Besessenheit gerät. Sie fahren ein, sie fahren aus.

Jesus sagt doch aber klar, dass nichts von aussen in den Menschen kommt, was den Menschen unrein macht. Unrein wird der Mensch von den bösen Gedanken des Herzens und den bösen Worten, die er ausspricht.

Ja, das sagt er bezüglich aufgenommener Nahrung. Unreinheit wird bezüglich der Besessenheit zunächst den Geistern zugesprochen (unreiner Geist). Dämonen sind auch dann unrein, wenn sie in keinem Menschen gefahren sind. Vom Menschen ist nicht die Rede, wenn man nicht eine entsprechende Vorannahme macht.

Sie konnten manche Dämonen nicht austreiben, weil sie den Menschen grundsätzlich nicht von Dämonen befreien können.

Das steht in der Bibel anders. Jesus zweifelt den Erfolg ihrer Austreibungen nicht an. Im Gegenteil drehen sich die Schriftgelehrten genau daraus selbst ihren Strick.

Sie können nur den Teufel mit dem Beelzeboul austreiben.

Genau das können sie nicht, da dessen Reich dann vergehen würde. Daher werden die Söhne der Schriftgelehrten auch deren Richter sein.

Man versucht bestimmte Handlungen oder Blockaden zu überwinden, indem die Aktivität auf etwas Anderes gelegt wird. Tritt eine Besserung ein, so war scheinbar die Therapie erfolgreich.

Die Rituale zur Austreibung von Dämonen in der Mischna haben mit Therapien nichts gemein, sie wirken bei einer bestimmten Art von Dämon blos nicht. Nach jüdischer Theologie würde jedoch der Messias auch diese Art austreiben können, was die Schriftgelehrten im Fall von Jesus in große Erklärungsnot bringt und zu ihrer Verwerfung führt.

[Helmuth]

Beispiele dämonischer Aktivitäten:

Und Samuel sprach zu Saul: Warum hast du meine Ruhe gestört, dass du mich heraufkommen lässt? Und Saul antwortete: Ich bin in großer Bedrängnis! ...

In der Szene agieren der König Saul, eine Hexe und ein Geist. Der Geist, der sich hier mit Samuel ansprechen lässt und auch als Samuel redet ist aber nicht Samuel. Denn der Prophet Samuel war kurz zuvor bereits verstorben.

Ein dämonischer Geist gab sich hier für ihn aus. Dieser Geist ist aber weder in der Hexe noch in Saul aktiv, er ist hier körperlos eigenständig am Wirken.

Jesus fragte ihn aber und sprach: Was ist dein Name? Er aber sprach: Legion. Denn viele Dämonen waren in ihn gefahren.

Hier redete Jesus mit einer ganzen Anzahl Dämonen. Diese bedienten sich eines Menschen und drangsalierten ihn lange Zeit. Die Dämonen sind aber nicht der Mensch, denn nach deren Austreibung redeten sie nicht mehr durch den Menschen. Der Mensch selbst war danach wieder völlig normal.


Ein weiteres Beispiel bilden z.B. Marienerscheinungen. Erscheinungen dieser Art, seien sie körperlicher oder geistiger Art zwie uvor mit Samuel, und den Menschen damit manipulieren sind ebenso dämonische Wesen, da Maria ebensowie Samule tot ist und daher selbst nicht agieren kann.


Man geht auch davon aus, dass Mohammed, der Begründer des Islam infolge dämonischer Aktivitäten seine sogenannten Eingebungen erhalten hatte. Hier kommt dazu, dass sie sich einer Krankheit des Wirten bedienten. Auch davon spricht die Schrift, dass es sog. Geister der Krankheit gibt, bzw. sie dadurch erst krank machen.

Dämonen sind also eigenständige Wesen, bezeugt durch die Schrift als auch durch Zeugnisse aus jüngeren Zeiten.

[Faust]

Beispiele dämonischer Aktivitäten[...]Man geht auch davon aus, dass Mohammed, der Begründer des Islam infolge dämonischer Aktivitäten seine sogenannten Eingebungen erhalten hatte

Ja, das haben Christen über viele Jahrhunderte behauptet in ihrer Propaganda gegen den Islam. Doch wirkliche Beweise wirst du dafür nicht geben können, weil es keine gibt. Das sind lediglich Behauptungen und Unterstellungen. Gibt es denn für die Wahrheit des Christentums so wenig gute Argumente, dass du dich solch niedriger Mittel bedienen musst? Der Islam lehrt nichts anderes, als eine reine Form des Monotheismus. Was daran dämonisch sein soll, bleibt wohl dein Geheimnis.

[ProfDrVonUndZu]

Die personalen Aktivitäten werden nicht als metaphorische Ereignisse beschrieben oder deklariert. Auch aus den Schilderungen selbst geht eine Metaphorik nicht hervor.

Beim Berg weisst du es, weil du weisst, was ein Berg ist. Bei Dämonen weisst du es nicht, weil du nicht weisst, was Dämonen sind und einzig die ungewöhnlich anmutenden Passagen als Beleg für ihr ungewöhnliches oder übernatürliches Sein heran ziehst.

Das ergibt sich aus den biblischen Beschreibungen wie ein Mensch an eine Besessenheit gerät. Sie fahren ein, sie fahren aus.

So wie die geatmete Luft ein und aus fährt. So wie die Sonne auf und unter geht.
Die Beschreibungen natürlicher Dinge sind in der Bibel immer anthopozentrisch und phänomenologisch. So auch die Sache mit dem Berg oder dem Wind und dem Wasser (Lukas 8,24-25)
Das Ausfahren der unreinen Geister ist zugleich ihre Austreibung durch Jesus.
Wo die Kraft Jesu tatsächlich wirkt, wird metaphorisch von einer Aktivität der Geister geredet.
Wenn aber das Ausfahren gleich ihre Austreibung ist, so ist ihr Einfahren gleich ihr Entstehen im Menschen durch den Menschen.
Klar gestellt werden muss auf jeden Fall, dass Gott den Menschen nicht böse oder unrein erschaffen hat.

Sie konnten manche Dämonen nicht austreiben, weil sie den Menschen grundsätzlich nicht von Dämonen befreien können.

Das steht in der Bibel anders. Jesus zweifelt den Erfolg ihrer Austreibungen nicht an. Im Gegenteil drehen sich die Schriftgelehrten genau daraus selbst ihren Strick.

Sie können nur den Teufel mit dem Beelzeboul austreiben.

Genau das können sie nicht, da dessen Reich dann vergehen würde. Daher werden die Söhne der Schriftgelehrten auch deren Richter sein.

Was denn nun ? Können sie Teufel und Dämonen austreiben oder nicht ? Jesus behauptet nicht, dass jemand anders Dämonen austreiben könne. Er griff lediglich eine Behauptung auf. Da gab es Leute, die von sich sagten, sie können Dämonen austreiben. Wenn die Pharisäer ihnen glaubten, durch wen trieben sie dann die Dämonen aus ? Mit der Autorität Gottes, oder waren es Betrüger ? Wenn diese Dämonen austreiben konnten, warum soll es Jesus dann nicht können ? Und wieso zum Teufel soll da ein noch größerer Dämon im Spiel sein ? Das ist gar kein schlüssiges Argument. Schlüssig sind aber Jesu Worte, dass ein mit sich uneiniges Reich nicht bestehen kann. Wenn Jesus nun der Betrüger ist, für den sie ihn hielten, wodurch bezeugen dann die Söhne der Pharisäer ihrer Legitimität ? Jesus verwendet nur das eigene Wort der Pharisäer gegen sie. Es geht ihm nur darum, zu zeigen, dass sie überhaupt kein Argument gegen ihn in der Hand haben, ohne sich selber mit dem gleichen Argument anzuklagen. Er offenbart damit, dass sie lediglich ein Monopol für sich beanspruchen wollen und dass ihnen dabei niemand in die Karten schauen soll, denn sie sehen es als ihr Geschäft. Dieses Denken gibt es noch heute und gab es immer schon. Das ist faschistische exkludierende Vereinsmeierei. Der Soziologe Pierre Bourdieu greift das mit seinem Konzept des Habitus auf.
Wenn doch Dämonenaustreibung eh schon an der Tagesordnung war, wieso waren die Leute in der Synagoge Kapernaums so erstaunt darüber, dass Jesus Gewalt über die unreinen Geister hat ? Wenn die Söhne der Pharisäer Dämonen austreiben konnten, dann konnten sie das nicht gänzlich und die Besessenen wurden dann auch nicht gesund. Deshalb sprach ich von der Verlagerung. Sie bekämpfen Dämonen mit anderen Dämonen. Sie ersetzen falschen Glauben durch anderen falschen Glauben. Falsche Hoffnung durch andere falsche Hoffnung.

Sie können nur den Teufel mit dem Beelzeboul austreiben.

Genau das können sie nicht, da dessen Reich dann vergehen würde.

Das tut es dann auch mit ihren falschen und nutzlosen Methoden. Wenn der unreine Geist vom Menschen ausgefahren ist, will er mit weiteren unreinen Geistern zurück kommen. Wenn das Haus (das Reich) aber leer, geschmückt und gesäubert ist, wird es noch schlimmer mit dem Menschen.

Die Rituale zur Austreibung von Dämonen in der Mischna haben mit Therapien nichts gemein, sie wirken bei einer bestimmten Art von Dämon blos nicht.

So wie auch Therapien nicht wirken. Dass sie wirkungslos sind, sage ich nicht, aber sie machen den Menschen nicht gesund. Das kann nur Jesus. Therapien sind auch nichts Anderes als Rituale. Durch Strategien soll Handeln, Denken und Glauben (Glaubenssätze) beeinflusst werden, was gleichzeitig eine Umprogrammierung ist. Programme und Denkmuster werden durch andere ersetzt.

Video : Psychologie: Manipulationstechniken entlarvt https://www.youtube.com/watch?v=adhRFjbrMrs

[jesher]

Beim Berg weisst du es, weil du weisst, was ein Berg ist.

Richtig, und weil der Berg auch in der Bibel, im Gegensatz zu den Dämonen, nicht personal agiert.

Bei Dämonen weisst du es nicht, weil du nicht weisst, was Dämonen sind und einzig die ungewöhnlich anmutenden Passagen als Beleg für ihr ungewöhnliches oder übernatürliches Sein heran ziehst.

Bei denen weiß ich es auch, weil ich sie in den biblischen Aussagen personal agieren sehe.

So wie die geatmete Luft ein und aus fährt. So wie die Sonne auf und unter geht.

Nein, sondern so, wie es in der Bibel beschrieben wird. Der Vergleich zur Luft und zur Sonne drängt sich dabei nicht auf; ist dem Verhalten der Dämonen nicht einmal ähnlich.

Die Beschreibungen natürlicher Dinge sind in der Bibel immer anthopozentrisch und phänomenologisch. So auch die Sache mit dem Berg oder dem Wind und dem Wasser (Lukas 8,24-25)

Sie sind nur dann anthopozentrisch und phänomenologisch wenn sie aus der Sicht von Menschen geschrieben werden, denen eine weitere Einsicht verwehrt ist. Das ist bei den Dämonen nicht der Fall. Was Lukas 8 angeht, so tat Jesus dort offensichtlich ein Wunder. An keiner Stelle der Bibel wird in Frage gestellt, dass der Wind nicht tatsächlich auf Jesu Befehl reagierte.

Klar gestellt werden muss auf jeden Fall, dass Gott den Menschen nicht böse oder unrein erschaffen hat.

Weshalb sollte das für dieses Thema klargestellt werden? Kein Mensch ist heute in dem Zustand in dem Gott anfangs Menschen erschaffen hat.

Was denn nun ? Können sie Teufel und Dämonen austreiben oder nicht ?

Genau so, wie ich es beschrieben habe. War das schwer zu verstehen?

Jesus behauptet nicht, dass jemand anders Dämonen austreiben könne.

Dann solltest Du die Passagen noch einmal lesen. Die Austreibung der Pharisäer hält Jesus ihnen sogar vor und macht dadurch die Absurdität ihrer Leugnung seiner messianischen Fähigkeiten deutlich.

Wenn doch Dämonenaustreibung eh schon an der Tagesordnung war, wieso waren die Leute in der Synagoge Kapernaums so erstaunt darüber, dass Jesus Gewalt über die unreinen Geister hat ?

Aus dem Grund, den ich bereits beschrieben hatte, welcher die Schriftgelehrten in eine Zwickmühle brachte. Hatten sie das Volk doch gelehrt, was den Messias in dem Bereich auszeichnen würde.

Das tut es dann auch mit ihren falschen und nutzlosen Methoden. Wenn der unreine Geist vom Menschen ausgefahren ist, will er mit weiteren unreinen Geistern zurück kommen. Wenn das Haus (das Reich) aber leer, geschmückt und gesäubert ist, wird es noch schlimmer mit dem Menschen.

Die entsprechende Passage beschreibt jedoch gar nicht die Nutzlosigkeit der Austreibung, sondern hebt die Notwendigkeit hervor, das "Haus" eben nicht leer stehen zu lassen.

[Helmuth]

Ja, das haben Christen über viele Jahrhunderte behauptet in ihrer Propaganda gegen den Islam. Doch wirkliche Beweise wirst du dafür nicht geben können, weil es keine gibt.

Ich brauche wiederum keine sogenannten „Beweise“, weil Gott nicht mit solchen Beweisen arbeitet, wie du dir das denkst oder wünscht. Denn selbst wenn es diese gäbe, sie würden dich doch nicht überzeugen.

Wichtiger sind glaubhafte Zeugnisse. Ich habe deren zwei, einer ist ein ehemaliger streng Gläubiger Imam, er war auch Dozent für Geschichte des Islam an der Uni Kairo und somit Top Experte, und der zweite ist ein Arabistikexperte aus meiner Heimat, der wiederum für mich den Vorteil hat, völlig unvoreingenommen an alles heranzugehen, da er an sich ungläubig ist.

Beide sagen unabhängig voneinander, dass Mohammed mit einer Geisteskrankheit zu kämpfen hatte. Wiederum andere Experten sagen es war höchstwahrscheinlich Epilepsie. Ich tätige daher nur Aussagen von historischen Experten. Muslimische Experten wissen das auch, aber sie vertuschen das tunlichst, weil es ja so sterbenspeinlich wäre. Und aufgrund ihrer anbetenden Verehrung heiligen das sogar, weil sie es derart als Allahs Inspiration sehen.

Und dieser Allah ist nun einer der größten Dämonenfürsten der boshaften Welt die es wohl gibt, schafft er es doch mehr als eine Milliarde Menschen in diese todbringende Religion zu verstricken.

Beschäftige dich zuerst mit den historischen Grundlagen. Eine sog. geistliche Beurteilung ist ohne dessen genaue Kenntnis gar nicht möglich. So ist es ja auch mit der Bibel. Wer zumindest die historischen Wahrheiten anerkennen kann, der ist ihr schon ein wesentliches Stück näher.

[Maryam]

Und dieser Allah ist nun einer der größten Dämonenfürsten der boshaften Welt die es wohl gibt, schafft er es doch mehr als eine Milliarde Menschen in diese todbringende Religion zu verstricken.

Beschäftige dich zuerst mit den historischen Grundlagen. Eine sog. geistliche Beurteilung ist ohne dessen genaue Kenntnis gar nicht möglich. So ist es ja auch mit der Bibel. Wer zumindest die historischen Wahrheiten anerkennen kann, der ist ihr schon ein wesentliches Stück näher.

Hi Michael

Wie kommst du zum Schluss, der Islam sei eine todbringende Religion? Das war das einstige Judentum unter Jahwes Führung ja auch und die Kirchenoberen der Kreuzzüge, Inquisition, Verbrennung von Andersgläubigen standen denen in nichts nach.

Also Mohammed hätte sich wohl besser an dem von Jesus offenbarten Gottesglauben orientiert, statt all die Aufforderungen von Moses Jahwe für dies und das zu Steinigen, Andergläubige zu töten, gegen sie Krieg zu führen zu übernehmen.

Noch immer sorgen Jahwes gottlosen Forderungen der Tötung von Homosexuellen für Diskriminierung sich langjährig gleichgeschlechtlich liebenden Paaren. Teils gilt ja, wie in Brunei diesjährig und andern Ländern sowieso, die Todesstrafe für solche. Das ist Jahwes Verschulden nicht Allahs, der geistig mehr Anteile von Jahwe hat aber auch einige vom Vater im Himmel.(ALLIEBEND, ALLERBARMER)

Auch freikirchliche offenbar noch immer teils der AT-Gesetzlichkeit Unterworfene bezeichnen Homosexualität als Sünde, Lesben und Schwule werden ja teils wegen ihrer Zuneigung/Liebe gegenüber einer Person des gleichen Geschlechts aus angeblich christlichen Gemeinschaften ausgegrenzt, gar das Christsein abgesprochen...

Unsere Gedanken und daraus resultierenden Worte und entsprechenden Taten zeigen doch auf, ob und wann wir Kinder des Lichts oder Diener der Finsternis sind.Fleischliche Gesinnung (Gal 5,19-21) sich abgewöhnen bietet allmählich bis vollkommen Schutz vor Übertretung der Gebote, welche durch nurmehr gelebte Liebe erfüllt werden, vor gottlosem Handeln schützen.

Wer Christus in sich trägt, also seine Lehren verinnerlicht hat,und somit nurmehr gottgefällig lebt, sich zudem in der Bibel einzig an dem von ihm offenbarten Gottesglauben orientiert, braucht keine Angst vor teuflischer Beeinflusdung zu haben.

Jakobus erkannte dies auch, lernte von Jesus auch, dass wer nurmehr Liebe , also gottgefällig lebt, den Teufel in die Flucht schlagen kann. Wer unfähig geworden ist zu sündigen ist somig erst wahrhaftig geistlich neu sus Gott geboren, und der Verführer zu jedwelchen Bosheiten/Gottlosigkeiten hst eine Seele mehr verloren, Gott hingegen einen irdischen Mitarbeiter gewonnen.
Lg Maryam