Eine zweite Chance

[Rembremerding]

Da kommen wir wieder zu unserem Konfliktpunkt: "Will" der Mensch von sich aus? Oder ist er zu Willen begnadet?

... und wieder kann ich dir entgegnen, dass dies irrelevant ist, denn einzig die Liebe bleibt. Und die kann man nicht intellektuell oder als irgendwann im Tod überwältigendes Programm erkennen, sondern muss sie zulassen, leben, leben wollen.

[jesher]

Freiheit ist in der Bibel und vermutlich auch nirgendwo sonst kein Synonym für "Anarchie". Denn genau das wäre grenzenlose Freiheit. Freiheit wird aus biblischer Perspektive immer in Bezug auf einen Fixpunkt verstanden, weshalb der Begriff dort auch nicht durchgängig positiv besetzt ist.

Wirkliche Freiheit wird in der Bibel folgerichtig als ein Zustand des Dienstes für Gott verstanden. Ein mittels des Heiligen Geistes befreiter Mensch wurde also zu dem Zweg befreit, Gott dienen zu können. Eine entpsrechende Bibelstudie würde diesen verblüffenden Umstand zu Tage fördern.

Was ist also mit dem Willen des Menschen? Der ist seit dem Sündenfall genau so eingeschränkt und vom Verfall betroffen wie der Rest des Menschen auch.

[Hiob]

... und wieder kann ich dir entgegnen, dass dies irrelevant ist, denn einzig die Liebe bleibt. Und die kann man nicht intellektuell oder als irgendwann im Tod überwältigendes Programm erkennen, sondern muss sie zulassen, leben, leben wollen.

Das beantwortet meinen Punkt doch nicht - auch Liebe muss man kennen, um sie wollen zu können.

Wirkliche Freiheit wird in der Bibel folgerichtig als ein Zustand des Dienstes für Gott verstanden. Ein mittels des Heiligen Geistes befreiter Mensch wurde also zu dem Zweg befreit, Gott dienen zu können.

In diesem Sinne spricht Augustinus von "Anarchie" als einen Zustand, in dem man keiner Gesetze bedarf, weil man - salopp gesagt - eh aus eigenem Bedürfnis das tut, was eine Herrschaft/ein Gesetzeswerk (archía ‚Herrschaft‘) von einem fordern würde - Heteronomie und Autonomie sind also verschmolzen. - Im Grunde läuft das auf Röm. 2,14 hinaus (der Heide, der das Gesetz in sich trägt und deshalb kein geschriebenes Gesetz braucht). - Aber auch hier: Woher kommt es, dass jemand in diesem Zustand ist? - Die einen sagen "Wille", die anderen "Begnadung".

[jesher]

In diesem Sinne spricht Augustinus von "Anarchie" als einen Zustand, in dem man keiner Gesetze bedarf, weil man - salopp gesagt - eh aus eigenem Bedürfnis das tut, was eine Herrschaft/ein Gesetzeswerk (archía ‚Herrschaft‘) von einem fordern würde - Heteronomie und Autonomie sind also verschmolzen. - Im Grunde läuft das auf Röm. 2,14 hinaus (der Heide, der das Gesetz in sich trägt und deshalb kein geschriebenes Gesetz braucht).

Wie Augustinus "Anrachie" verstand weiß ich nicht. Ich gebrauchte es im Sinne einer grenzenlosen Freiheit, welches aus biblischer Perspektive ein Paradoxon darstellt. Gesellschaftlich lässt sich Freiheit ohne Grenzen auch nicht leben.

Aber auch hier: Woher kommt es, dass jemand in diesem Zustand ist?

Der Zustand aller Menschen ist der Zustand der Sünde. Damit leitet Paulus im Römerbrief ein und dies wird später nicht relativiert. Auch Römer 2,14 muss aus dieser Prämisse heraus verstanden werden, entsprechend geht es dort auch nicht um Erlösung. Dort geht es um die Frage, welchen Vorteil die Juden den Heiden gegenüber bezüglich des Gesetzes haben. Was die Erlösung angeht: Keinen. Der Grundsatz, dass sich das Gesetz nicht zur Erlösung eignet, ja nicht einmal dazu eingesetzt wurde, zieht sich durch das ganze Neue Testament.

[Hiob]

Ich gebrauchte es im Sinne einer grenzenlosen Freiheit, welches aus biblischer Perspektive ein Paradoxon darstellt. Gesellschaftlich lässt sich Freiheit ohne Grenzen auch nicht leben.

Welcher Zweck ist dann aus Deiner Sicht mit diesem Begriff verbunden?

Der Zustand aller Menschen ist der Zustand der Sünde. Damit leitet Paulus im Römerbrief ein und dies wird später nicht relativiert.

Klar - da kommt man eh nicht drum rum.

Auch Römer 2,14 muss aus dieser Prämisse heraus verstanden werden, entsprechend geht es dort auch nicht um Erlösung. Dort geht es um die Frage, welchen Vorteil die Juden den Heiden gegenüber bezüglich des Gesetzes haben. Was die Erlösung angeht: Keinen.

Eben. - Und wie verbindest Du das mit Aussagen, wonach nur Christen/Menschen, die sich bewusst Jesus anschließen heilsfähig seien?

Der Grundsatz, dass sich das Gesetz nicht zur Erlösung eignet, ja nicht einmal dazu eingesetzt wurde, zieht sich durch das ganze Neue Testament.

Das sehe ich genauso - aber woher kommt dann das Reden, es sei anders, her?

[jesher]

Welcher Zweck ist dann aus Deiner Sicht mit diesem Begriff verbunden?

Du meinst mit dem Begriff Freiheit? Sein Hauptzweck besteht aus biblischer Perspektive wohl in dem angestrebten Zustand göttlicher Nähe und der Loslösung von Sünde bzw dem Fluch des Gesetzes. Nur wo der Heilige Geist ist, kann man Freiheit verorten. Entsprechend kommt der Begriff selbst zumeist im Neuen Bund bzw. im NT vor, da Freiheit als Resultat messianischen Handeln anzusehen ist (Lk 4,18).

Eben. - Und wie verbindest Du das mit Aussagen, wonach nur Christen/Menschen, die sich bewusst Jesus anschließen heilsfähig seien?

Da fällt mir spontan Mt 28,18-20 oder 2Kor 5,20 ein.

Das sehe ich genauso - aber woher kommt dann das Reden, es sei anders, her?

Von der Selbstgerechtigkeit des Menschen.

[Magdalena61]

Wobei der verlorene Sohn ja sein Gericht gehabt hat. Er hat ja mit den Schweinen um die Schoten ringen müssen. Es ging ihm also gar nicht gut.

Du meinst, dieser hoffnungslose Zustand sei ein Gericht Gottes gewesen?
Man könnte ihn auch als Folge falscher Entscheidungen sehen.
Der Sohn hat sein Geld verprasst. Er hat es nicht dazu verwendet, um sich eine Zukunft aufzubauen, sondern "verschwendet", sagt Lk. 15.

Dann kam eine Hungersnot Lk. 15,14. Mittellose Menschen und Niedriglohnverdienerm, die von der Hand in den Mund leben müssen, sind von den Auswirkungen einer Rezession immer am stärksten betroffen.
Es steht nicht dabei, die Hungersnot sei von Gott bewirkt worden. Man kennt die Ursache nicht.

Die Not zwang den Sohn, nach Möglichkeiten zu suchen, um zu überleben. In dieser Lage erinnerte er sich 8endlich mal) wieder an seinen Vater und er überlegte, ob er zurückgehen sollte. Rein materialistisches Denken, würde ich sagen. Aus der Distanz sah er klar seines Vaters Gerechtigkeit, gerade auch im Umgang mit den Tagelöhnern.

Sein Recht als Sohn hatte er verspielt, das war ihm klar.
Kam er aus Liebe zum Vater?
Für mich sieht es nicht unbedingt danach aus. Mir scheint, er zielte in erster Linie auf die Gaben, auf den Nutzen, den er von einer Rückkehr ins "Vaterhaus" haben würde.

Positiv ist seine Selbsterkenntnis. Er wollte sich als Tagelöhner auf dem Gut des Vaters verdingen.

Wer im Regen spazieren geht, der wird naß. Und wer sich bei Minustemperaturen im Wald schlafen legt, der kann erfrieren. Mehr sehe ich eigentlich nicht in Lk. 15.

[Magdalena61]

Bei der Hebräerstelle kommt aber erst das Gericht.

Meinst du "es ist unmöglich, diejenigen, die einmal erleuchtet worden sind ...und doch abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern"? Hebr. 6, 4-6

Es könnte aber auch sein, dass hier ein Selbstläufer beschrieben wird, ähnlich wie es sich mit der Sünde gegen den Heiligen Geist, die nicht vergeben werden kann, verhält.
Warum nicht vergeben wird und um welche Sünde es sich konkret handelt, dazu gibt es ja nun viele Auslegungsversuche und Meinungen.

Die einfachste und für mich einleuchtendste Interpretation ist:
Diese Sünde des Widerstands; der Rebellion gegen Gott kann nicht vergeben werden, weil der Sünder nicht im Traum daran denkt, um Vergebung zu bitten.
Er verharrt stur in seiner falschen Sichtweise und ist und bleibt beratungsresistent. Auch das Werben des Geistes weist der Stolze zurück. Er sieht sich nicht im Unrecht. Möglicherweise begründet er seine Haltung auch noch mit einem Sammelsurium von Schriftstellen, die er als ausgewählte Zutaten in seine ganz persönliche Bibelsuppe gegeben hat.

Die abgefallenen Gläubigen in Hebr. 6 hatten vermutlich außerordentliche Erfahrungen gemacht, die ihnen die Realität und das Wesen Gottes eindrücklich nahe brachten. Da ist von "Kräften des zukünftigen Zeitalters" die Rede.

In der Zeit der Apostel bestätigte der Herr die Predigt der Missionare durch Zeichen und Wunder. In welchem Ausmaß, das können wir uns heute wohl nicht wirklich vorstellen.
Diese Events der Charismatiker mit Heilung und so--
können sich wahrscheinlich auch nicht ansatzweise mit dem vergleichen, was in Apg. 5, 12-16 beschrieben wird.

Es muss schon sehr eindrucksvoll gewesen sein. Wer so etwas erlebt hat, und das über einen längeren Zeitraum hinweg, der kann sich nicht mit "Unwissenheit" oder "Zweifeln" herausreden, wenn er diesem Gott dann den Rücken kehrt und zurück geht in sein altes Leben.

Kennst du das hier schon? ich finde es super.
Zeichen und Wunder in unserer Zeit. Und viele können das sehen, mit Hilfe der modernen Technik.


Der Text zu dem Video ist hier zu finden: Sagt meiner Frau, dass Jesus der Sohn Gottes ist!
LG

[Magdalena61]

Gerade habe ich das Video nochmal angeschaut- es rührt mich immer noch so an, es ist so wundervoll, zu sehen, dass Jesus DA ist und mitten drin und immer noch derselbe wie vor 2000 Jahren.

Diese Eroberung des schwarzen Kontinents durch das Evangelium ist meiner Meinung nach der wirkliche Grund für das Toben der Mächte und Gewalten in der jüngeren Zeit und den daraus resultierenden politischen Verwicklungen.

Und auf dem arabischen Sektor das Gleiche.
LG

[Hiob]

Du meinst mit dem Begriff Freiheit? Sein Hauptzweck besteht aus biblischer Perspektive wohl in dem angestrebten Zustand göttlicher Nähe

Das sehe ich genauso.

und der Loslösung von Sünde

Das glaube ich NICHT, weil der Mensch im Fürstentum der Welt nich losgelöst sein kann.

Da fällt mir spontan Mt 28,18-20 oder 2Kor 5,20 ein.

Schon - aber Römer 2,14 gilt doch trotzdem.