Eine zweite Chance

[Hiob]

Die Hinwendung zu Gott ist die Antwort auf seinen Ruf. Es ist ein Ablassen der eigenen Weigerung selbst gerecht sein zu wollen.

Das wäre die De-Anthropozierung des Menschen - das passt.

Es gibt in der Schrift keinen Hinweis darauf, dass man Erlösung bekommen könnte ohne den Erlöser zu kennen.

Ist es nicht wichtiger, dass man von Jesus "erkannt" ist - so wie Abraham von Jahwe erkannt wurde ----???

Da wird stets unterschieden zwischen dem Prozess der Reinigung und dem was passiert, wenn die Reinigung fruchtlos blieb.

Schon klar - dann muss halt nochmal geputzt werden. ---- Glaubst Du, dass es diesbezüglich einen Countdown gibt, der mit dem irdischen Tod abgelaufen ist?

Bist du allezeit glücklich und vom Leiden frei? - Wenn "ja", bist Du erlöst. Wenn "Nein", kannst Du Dich vom Leid befreien und die ewige Glückseligkeit erlangen, indem Du die transzendente Tatsache des "Erlöstseins" zur Grundlage deines alltäglichen Lebens machst.

Nee - zeige mir EINEN, der "allezeit glücklich und vom Leiden frei" ist. - Da wäre ja NIEMAND erlöst.

[lovetrail]

Es gibt in der Schrift keinen Hinweis darauf, dass man Erlösung bekommen könnte ohne den Erlöser zu kennen.

Was ist zB damit:

5 Nach deiner Störrigkeit und deinem unbußfertigen Herzen aber häufst du dir selbst Zorn auf für den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes,
6 der einem jeden vergelten wird nach seinen Werken:
7 denen, die mit Ausdauer in gutem Werk Herrlichkeit und Ehre und Unvergänglichkeit suchen, ewiges Leben;
8 denen jedoch, die von Selbstsucht bestimmt und der Wahrheit ungehorsam sind, der Ungerechtigkeit aber gehorsam, Zorn und Grimm.
9 Bedrängnis und Angst über die Seele jedes Menschen, der das Böse vollbringt, sowohl des Juden zuerst als auch des Griechen;
10 Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden jedem, der das Gute wirkt, sowohl dem Juden zuerst als auch dem Griechen. (Röm.2,5-10. Elb.)

Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommt her, Gesegnete meines Vaters, erbt das Reich, das euch bereitet ist von Grundlegung der Welt an!
35 Denn mich hungerte, und ihr gabt mir zu essen; mich dürstete, und ihr gabt mir zu trinken; ich war Fremdling, und ihr nahmt mich auf;
36 nackt, und ihr bekleidetet mich; ich war krank, und ihr besuchtet mich; ich war im Gefängnis, und ihr kamt zu mir.
37 Dann werden die Gerechten ihm antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig und speisten dich? Oder durstig und gaben dir zu trinken?
38 Wann aber sahen wir dich als Fremdling und nahmen dich auf? Oder nackt und bekleideten dich?
39 Wann aber sahen wir dich krank oder im Gefängnis und kamen zu dir?
40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch, was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, habt ihr mir getan. (Mt.25,34-40. Elb.)

LG

[Spice]

Bist du allezeit glücklich und vom Leiden frei? - Wenn "ja", bist Du erlöst. Wenn "Nein", kannst Du Dich vom Leid befreien und die ewige Glückseligkeit erlangen, indem Du die transzendente Tatsache des "Erlöstseins" zur Grundlage deines alltäglichen Lebens machst.

Nee - zeige mir EINEN, der "allezeit glücklich und vom Leiden frei" ist. - Da wäre ja NIEMAND erlöst.

Es gibt solche Menschen, z.B. manche Heilige und Yogis. Alle anderen sind auch nicht erlöst und können auch nicht erlöst werden, wenn sie nicht als ein Erlöster leben wollen.
Das ganze Gerede von der Erlösung ist dann nichts anderes als Luft.

[Kolibri]

Hebr. 6, 4-6 (LUT): Denn es ist unmöglich, die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Anteil bekommen haben am Heiligen Geist und geschmeckt haben das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt und dann doch abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen.

Mit den in Hebr. 6 beschriebenen Gläubigen sind "echte" Christen gemeint, keine Frage. Wenn von denen einer abirren und den Glauben ganz aufgeben sollte, dann gibt es kein Zurück, steht in den verlinkten Versen.

Aber--- gilt das jetzt für alle Ex- Cristen, die sich einmal eine Weile lang zu Jesus bekannten, die in eine Gemeinde gingen, vielleicht sogar ein Amt inne hatten, in der Bibel lasen und beteten... und dann aus irgendwelchen Gründen auf Distanz zu all dem gingen und... Gott aus den Augen verloren?

Ihr Glaube ging nicht in die Tiefe, er wurde nicht wirklich zu einer festen Überzeugung?

Es ist ein interessanter Thread der viele Fragen aufwirft, was ist ein echter Christ, woran erkennt man ihn ?

Ist es nicht auch im Christentum sehr mannigfaltig ? Ich habe Bekannte und Freunde sie sind Aramäer und sehr gläubig und bezeichnen sich selbst als eins der ersten christlichen Völker.

[Magdalena61]

Es ist ein interessanter Thread der viele Fragen aufwirft, was ist ein echter Christ, woran erkennt man ihn ?

Erkennen kann nur Gott.
Und wir-- können vermuten, anhand der Parameter wie den Früchten (Werken), die das Verhalten, besonders auch in Streßsituationen, mit einschließen. Die Werke sind ein Spiegelbild des Charakters, sagte Ellen G. White.

Aber darum geht es mir gar nicht. Wenn jemand arg neben der Spur ist und permanent Diskrepanzen zu biblischen Vorgaben lebt, dann ist sein geistlicher Zustand für alle offensichtlich und man ist dazu verpflichtet, ihn zu warnen.

Ansonsten ist es nicht unsere Aufgabe, Menschen das Heil zu versprechen oder abzusprechen. Weil wir nur das sehen, was "vor Augen" ist. Ermutigen, ja. Das kann man immer.

Mir geht es um Christen oder Exchristen, die aufgrund einer (wahrscheinlich nicht zutreffenden) Interpretation dieser Stelle in Hebr. 6 denken, für sie seien alle Chancen gelaufen, ein für alle Mal. Wenn sie nicht zu Gott kommen, weil sie meinen zu wissen, Er würde sie abweisen-- wie soll Gott sie dann reinigen und ihnen helfen?

Vor Jahren rührten mich die verzweifelten Zeilen eines Bruder sehr an: "Hat Gott mich verworfen?" fragte er.
Ich kann das jetzt nicht wörtlich zitieren und versuche, eine Zusammenfassung zu schreiben.

Er meinte, er bete intensiv darum, die erste Liebe wieder zu finden, ohne Erfolg. Er verkrampfe sich immer mehr, in dem Bemühen, gehorsam zu sein, aus Angst, verloren zu gehen.

Sein Gemütszustand pendele zwischen kurzfristiger Hoffnung, Verzweiflung und Zorn gegen sich selbst.

Er fragte sich: "Hat Gott Dich vielleicht schon längst verworfen und Du weißt es nur noch nicht?" und meinte: "Jedenfalls fühlt es sich sehr oft so an".
LG

[Magdalena61]

In Diskussionsgruppen mit Atheisten habe ich auch ein paar ehemalige Christen erlebt, die zu dieser Darstellung passen.
Ich würde mir da aber dennoch keine Prognose zutrauen, ob sie nicht doch irgendwann zusammenbrechen und umkehren.

Niemand von uns kann die Zukunft sehen.
Zum Ist- Zustand kann man sich schon äußern, wenn jemand GANZ weg ist vom Glauben.

Es ist zudem für mich nicht ganz klar, ob die Hebräerstelle verallgemeinerbar ist bzw ob sie nicht auch ein Zuchtmittel ist/war:

vgl:

Wir sind aber überzeugt, ihr Geliebten, dass euer Zustand besser ist und mit der Errettung verbunden ist, obgleich wir so reden.(Heb.6,9. Elb.)

Selbst, wenn die Verse als vorbeugende Warnung geschrieben wurden, so macht das den Inhalt doch nicht weniger wahr.

Das hier ist, glaube ich, nicht ganz unwichtig:

Wann und wo der Brief geschrieben wurde, ist uns unbekannt. Der Dienst im Tempel fand noch statt, so dass das Datum der Abfassung vor dem Jahr 70 n. Chr. liegen muss (vgl. Heb 8,4.5; 10,11; 13,10). Möglicherweise wurde der Brief im Jahr 63 oder 64 n. Chr. geschrieben.

Wenn der Tempel noch voll in Betrieb war, dann war es auch möglich, dort Opfer zu bringen.

Die ersten fünf Kapitel "malen Jesus vor Augen", in seiner Funktion als Hohepriester.
Vielleicht hatten die Hebräer ein Problem mit dem Bedürfnis, "des Gesetzes Werke" zu tun. Gläubige, die keine Heilszuversicht haben, neigen dazu, ihre Errettung durch Werke "absichern" zu wollen.
LG

[jesher]

Ist es nicht wichtiger, dass man von Jesus "erkannt" ist - so wie Abraham von Jahwe erkannt wurde ----???

Da es stets ein gegenseitiges Erkennen ist, stellt sich die Frage kaum auch wenn JHWHs Handeln natürlich initial war. Wer würde auch bestreiten wollen, Abraham hätte seine Glaubensentscheidungen nicht in der Kenntnis, im Glauben und damit im Vertrauen auf JHWH getroffen?

Schon klar - dann muss halt nochmal geputzt werden. ---- Glaubst Du, dass es diesbezüglich einen Countdown gibt, der mit dem irdischen Tod abgelaufen ist?

Gott putzt und putzt und putzt. An seiner Geduld lässt die Schrift weder im AT noch im NT irgendwelche Zweifel. Alle Aussagen die es zu diesem Reinigungsvorgang gibt sagen jedoch auch aus, dass Reinigung nicht immer von Erfolg gekrönt ist. Ich würde das nicht als Countdown bezeichnen, da die verbleibende Zeit von menschlicher Seite nicht ersichtlich ist. Die Unkenntnis der verbleibenden Zeit halte ich mittlerweile allerdings für einen großen Segen.

Was ist zB damit: Römer 2, 5-10; Mt.25,34-40.

Römer 2 steht unter der Prämisse, dass alle Menschen gottlos sind. Das Gesetz ändert daran nichts, es macht diesen Zustand nur noch deutlicher. Dabei spielt es keine Rolle, ob es ein schriftliches oder ein rein inneres Gesetz ist. Die Problematik liegt darin, dass das Gesetz Gottes geistlich ist, der unerlöste Mensch jedoch nicht. Aus diesem Grund kann der unerlöste Mensch das Gesetz nicht halten geschweige denn erfüllen. Die Überforderung ist vollkommen. Paulus nennt das Gesetz daher einen "Zuchtmeister", welcher jeden unerlösten Menschen durch die verzweifelte Erkenntnis eigener Unfähigkeit in die Arme des Messias treibt.

Math 25 stellt einmal mehr klar, dass biblischer Glaube nicht im Bekenntnis also im theoretischen "Für-Wahr-Halten" stehen bleibt. Untätiges Bekenntnis zu Jesus ist eine hohle Nuß. Biblischer Glaube ist schon deshalb die Vereinigung von Bekenntnis und Tat, weil der Heilige Geist zur Frucht treibt. Bleibt das Leben eines sich zu Christus bekennenden Menschen fruchtlos, ist also irgendwas gravierendes nicht in Ordnung. Daher gibt es bei Jesus sowohl Aussagen zum Bekenntnis als auch zur Tat. Die Apostel stehen ihm da in den Lehrbriefen in nichts nach.

[lovetrail]

Die ersten fünf Kapitel "malen Jesus vor Augen", in seiner Funktion als Hohepriester.
Vielleicht hatten die Hebräer ein Problem mit dem Bedürfnis, "des Gesetzes Werke" zu tun. Gläubige, die keine Heilszuversicht haben, neigen dazu, ihre Errettung durch Werke "absichern" zu wollen.

Ja, das wird in dem Brief thematisiert, also der Rückfall in das jüdische Gesetz. Das spielt vermutlich bei Heb. 6 auch eine Rolle.

Aber da frage ich mich dann wie das bei modernen abgefallenen Christen ist. Wie sähe da die Rückkehr zu Werken des Gesetzes aus? Die haben dann meist gar kein Interesse mehr am Glauben, eher an Dawkins & Co.

Oder sind das dann "New Age Christen", die sich mit spirtuellen Techniken selbst erlösen wollen. Das wäre eine mögliche Parallele. Und wie man auch hier im Forum sieht, scheint es unmöglich zu sein, diese zur Buße zu erneuern...

LG

[Rembremerding]

Vor Jahren rührten mich die verzweifelten Zeilen eines Bruder sehr an: "Hat Gott mich verworfen?" fragte er.
Ich kann das jetzt nicht wörtlich zitieren und versuche, eine Zusammenfassung zu schreiben.

Er meinte, er bete intensiv darum, die erste Liebe wieder zu finden, ohne Erfolg. Er verkrampfe sich immer mehr, in dem Bemühen, gehorsam zu sein, aus Angst, verloren zu gehen.

Sein Gemütszustand pendele zwischen kurzfristiger Hoffnung, Verzweiflung und Zorn gegen sich selbst.

Er fragte sich: "Hat Gott Dich vielleicht schon längst verworfen und Du weißt es nur noch nicht?" und meinte: "Jedenfalls fühlt es sich sehr oft so an".
LG

Das ist wirklich tragisch, weil Gott uns doch Freude und Frieden schenken will.
Was genau die Ursache für diese Skrupulosität war, weiß man nicht, aber es gibt in der Kirche die Begriffe der "Dunkelheit der Seele, die Nacht der Seele etc." Das sind von Gott zugelassene, ja manchmal herbeigeführte Zustände, in denen er sich entzieht. Meist geschieht dies, wenn die erste Phase des enthusiastischen Glaubens erfolgreich gelingt und Gott mit dieser Seele größeres tun will. In dem der Gläubige nichts mehr von Gott spürt, seine ganze Verworfenheit in seiner Sünde erkennt, soll sich seine Gottesliebe vom guten Gefühl lösen hin zu einer Gottesliebe an sich. Gott in allem zu lieben, allein seine göttliche Person, wenn man ihn spürt oder nicht, wenn man Freude oder Leid durchlebt, Gebetserhörungen oder nicht, das ist das Ziel.

Es ist so etwas wie ein Fegefeuer schon im irdischen Leben, eine Läuterung der Herzenshaltung, die allein mit dem Willen (Gehorsam), dem ausharren, erreicht werden kann. Die hl. Mutter Teresa etwa durchlitt über Jahrzehnte diesen Zustand und gerade dieser stärkte sie bei ihren Bemühungen für die Armen.

Das hat nichts mit dem zu tun, was in diesem Thread thematisiert ist.

Servus

[Spice]

Vor Jahren rührten mich die verzweifelten Zeilen eines Bruder sehr an: "Hat Gott mich verworfen?" fragte er.
Ich kann das jetzt nicht wörtlich zitieren und versuche, eine Zusammenfassung zu schreiben.

Er meinte, er bete intensiv darum, die erste Liebe wieder zu finden, ohne Erfolg. Er verkrampfe sich immer mehr, in dem Bemühen, gehorsam zu sein, aus Angst, verloren zu gehen.

Sein Gemütszustand pendele zwischen kurzfristiger Hoffnung, Verzweiflung und Zorn gegen sich selbst.

Er fragte sich: "Hat Gott Dich vielleicht schon längst verworfen und Du weißt es nur noch nicht?" und meinte: "Jedenfalls fühlt es sich sehr oft so an".
LG

Ja leider gibt es viel unnütze Quälereien wenn man in irgendwelche Gemeinschaften hineingeraten oder darin aufgewachsen ist. Man lernt ja dadurch nicht den christlichen Glauben kennen, sondern nur ein Pseudochristentum mit allen seinen verkehrten Lehren.

Dieser bedauernswerte Mensch hatte sicher ebenso wenig Gott gefunden wie die Menge der Menschen, die sich für Christen hält.
Gott verwirft keinen einzigen Menschen. Aber niemand kommt aus dem irdischen Elend heraus, der sich nicht mit dem Ewigen identifiziert und dadurch die Welt überwindet. Jeder echte Christ merkt ja wie es vorwärts geht und was noch zu tun bleibt.