Homosexualität und Christsein III

[CoolLesterSmooth]

Dieses Quengeln nach einer Sonderstellung mit Sonderrechten, auf die alle anderen Rücksicht nehmen und die sie hinnehmen müssen, kann ich auch nicht ab.

Welche "Sonderstellung" und "Sonderrechte" fordern Homosexuelle deiner Ansicht nach?

[Hiob]

Singles sind in derselben Lage. Und- ist es eine Zumutung, abstinent zu leben? Ist es so schrecklich?

Als Hetero würde ich sagen: Wäre ich im Kloster, wäre es überhaupt nicht schwer - wird man ständig durch die Anwesenheit von Frauen an was erinnert, ist das schon hart.

Singles sind in derselben Lage.

Und werden oft verhaltens-gestört. ---- Unabhängig von HS besteht schon ein großer Unterschied zwischen früher (incl. AT) und heute: Früher (eigentlich bis vor 100 oder 200 Jahren) bekamen die Frauen ihre erste Menstruation viel später als heuten nämlich so um die 16/17 (heute ca. 11 Jahre - erster Geschlechtsverkehr oft mit 12 - wie mir Mädchen in der Verwandtschaft sagen, die großes Vertrauen zu mir haben) UND haben kurz danach geheiratet, so dass mit 18 das erste Kind da war. - Mit anderen Worten: Es gab kein "Zwischen" zwischen Geschlechtsreife und Familien-Gründung, was ja heute meisten mit um die 30 ist.

Während als Jungs und Mädels damals gerade mal so um ein Jahr "überbrücken" mussten, sind es heute so um die 18 Jahre - das war früher ein halbes Leben. - Weiter hat man früher viele Kinder gekriegt - da war also sexuell relativ viel los, bis die Leute zu schwach dazu waren und dann irgendwann ab 40 gestorben sind.

Was HS angeht: Man müsste man ermitteln, wieviel HS es meinetwegen vor 500 Jahren gab. - Das ist natürlich schwer, weil da vermutlich keiner Buch geführt hat, da es ja im gegebenen Fall geheim gelebt werden musste (vielleicht solche Leute tatsächlich ins Kloster gegangen). - Worauf ich auf aber hinaus will: Vielleicht ist HS auch ein epochen-abhängiges Phänomen, so wie man auch in der Biologie festgestellt hat, dass in Gruppen unter bestimmten Bedingungen mehr oder weniger HS ausbricht. - Ich denke, dass da die Epigenetik noch viele Erkenntnisse bringen wird.

[Faust]

Lustig finde ich, dass der Islam als das Problem wahrgenommen wird, obwohl er viel mehr die Lösung für eine gottlose und materialistische Gesellschaft ist, welche schon lange die traditionellen Werte über Bord geworfen hat. Keine Gesellschaft wird das auf die Dauer überleben. Das Heilmittel könnt ihr nachlesen im Buch der Ehe von al-Ghazālī

Das Buch der Ehe oder genauer das Buch des rechten Benehmens in der Ehe (kitāb ādābi n-nikāḥ), gegen Ende des fünften Jahrhunderts der Hijra, also vor rund neunhundert Jahren verfaßt, vereinigt die wichtigsten Auskünfte der Tradition zu Fragen der Ehe und ist, wie damals so auch heute, ein unverzichtbarer Grundtext, Klassiker islamkundlichen Wissens. In ihm wird in wunderbarer Klarheit deutlich, was unser Schöpfer, der uns liebt und nach uns sieht, von uns wünscht, sofern wir Mann und Frau sind.

Mit Blick auf eine aktuelle Diskussion – „Sterben wir Deutschen aus?“ – „Warum bekommen wir immer weniger Kinder?“ – stellt sich die alte Frage neu, ob wir vielleicht ein falsches Bild von Mann und Frau haben, das wir seit vielen Jahren pflegen und dies der Grund für jene Kinderlosigkeit ist. Das vor 900 Jahren geschriebene Werk Al-Ghazālīs über die Ehe, das der Weltliteratur zugerechnet wird und hier erstmals vollständig in deutscher Sprache erscheint, könnte eine neue Perspektive eröffnen, eine Besinnung auf das, was gut und wahr und schön war und wieder werden könnte. Denn Mann und Frau treten hier noch als vollblütige Wesen auf, richtige Männer und richtige Frauen – tertium non datur! –, zwischen denen es jederzeit funken, blitzen und donnern kann, wovon heftigste Ehekräche im Haushalt des Propheten erfrischendes Zeugnis geben.

Das Buch der Ehe (spohr-publishers.com)

[Hiob]

Na jetzt aber. Den Komparativ bringst du doch selbst ins Spiel

Missverständnis: Aus meiner Sicht ist "Mutter" fürs Kind nicht ersetzbar durch andere Wohltaten - man kann also nicht sagen "Andere Wohltaten sind besser als eine Mutter". - Mir ging es um das Konkurrenzlose von "Mutter".

Verschiedengeschlechtlich scheint wohl keins der Top 3 Kriterien zu sein.

Das ist Voraussetzung für eine Ehe im spirituellen Sinn.

wie verhält sich das mit Paaren, bei denen mindestens ein Teil unfruchtbar ist? Ist das dann auch keine richtige Ehe?

Doch - deshalb heißt es nicht "Kinder", sondern "Kinderwunsch". ---- Jemand geht geistig angemessen in die Ehe rein und wird dort enttäuscht - theologisch ist das eine vollwertige Ehe (und ich verstehe das auch).

Letztendlich sitzt die Kirche hier im Sandkasten, hat dem anderen Kind das Schäufelchen geklaut

Es ist doch umgekehrt. --- Und es geht nicht darum, sich um ein neues Schäufelchen zu bemühen, sondern dass jemand sagt "Mein Eimerchen heißt ab sofort ebenfalls Schäufelchen".

Anders oder schlechter?

Schlechter. - Aber das ist erst dann keine Behauptung mehr, wenn es bewiesen ist. - Und so lange herrscht das Spiel der freien Kräfte.

aber bei den Untersuchungen wird ja auf psychologische Aspekte geachtet und bisher scheint es nicht, als wären signifikante Unterschiede zu beobachten. Interessant ist an der Stelle auch, dass sich die Kinder von gleichgeschlechtlichen Paaren hinsichtlich gender identity und gender conformity nicht von den Kindern heterosexueller Paare unterscheiden, aber das hört man jetzt auf Seiten von Heterohysterikern vermutlich ungern.

Nee - das ist ja erfreulich. - Letztlich setzt sich ohnehin die Natur durch (und das, was durch sie transportiert wird).

Natürlich wird es keine Untersuchungen geben, die Störungen feststellen werden, weil das, was die traditionelle Seite anmahnt, nicht als Störung anerkannt wird. - Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

"Hysterisch" ist eh das falsche Wort, "besorgt" wäre näher dran. - Und selbst darüber steht, dass (nach meinem Glauben) am Ende eh alles gut wird - aber der Weg dort hin könnte mit mehr Stolper-Steinen gepflastert sein. - Wie hat mal ein Freund gesagt: "Wer Umwege macht, lernt die Gegend kennen".

[Andreas]

Klarer Fall von Dunning-Kruger Effekt, den du dir schon des öfteren attestieren lassen musstest.

Möglicherweise mache ich den Fehler, es zu oft zu versuchen (wurde mir in PNs schon öfter attestiert: "Warum machst Du das? Bringt doch eh nichts."). - Nein, was die Sache selbst angeht, ist das schon konsistent, was ich zu sagen habe. - Aber das Denken dazu scheint nicht sehr zeitgenössisch zu sein.

Was Logik angeht: Logik ist ein Instrument und kein Inhalt. - Meistens passiert folgendes: Man hört etwas und kann damit in eigener Hermeneutik nichts anfangen. - Man versucht dann, in die Hermeneutik des anderen hineinzuschlüpfen, was eben nicht immer gelingt. - So geht es mir bspw. bei Dir: "Wohin will er eigentlich gedanklich hin?" Wenn es mir nicht gelingt, halte ich mich normalerweise zurück und denke mir "Ist halt so". - Da bist Du umgekehrt etwas anders.

Das entspricht nicht der hier schriftlich dokumentierten Wirklichkeit. Denn du antwortest immer irgendetwas. Wenn einer sich irgendwann zurückgehalten hat, war ich das. Es ist ja alles noch da. Zeig mir einen Fall, wo du nicht das letzte Wort hattest, weil du dich zurückgezogen hättest. Allein deine Beitragszahlen schreien dir das Gegenteil ins Gesicht.

Nimm nochmal mein Beispiel mit dem Schach. Da ist es so, dass schlechte Argumente Material kosten und man ziemlich schnell blank da steht und verloren hat. Jetzt machst du das, was du immer machst. Du stellst immer wieder neue Figuren aufs Brett, und nur deshalb geht dir nie das Material aus, und nur deswegen meinst du nicht zu verlieren.

Du machst das sehr höflich, das ändert aber nichts an deiner unfairen Betrügerei. Jetzt ist es halt die Hermeneutik, die du aufs Brett stellst. "Ja was kann ich denn dafür, dass du Schach spielst und ich Halma. Die unumgängliche Spiel-Regel des Diskutierens ist die Logik und die wird niemals durch unterschiedliche Hermeneutiken ausgehebelt, sondern ist das einzige Mittel um zwischen unterschiedlichen hermeneutischen Ansätzen Brücken des Verständnisses aufzubauen.

weil es IMMER Chiffre ist, kannst du es nicht nur auf die anderen anwenden, sondern musst es auch auf dich anwenden.

Absolut - das meine ich mit "gegenseitig fremder Hermeneutik". - Das ist doch der Grund, warum ich Kleinklein und Einzel-Zitat-Korinthenkackerei hasse. - Denn oft kommt es vor, dass man einen gedanklichen Gedanken vorstellt, der nicht verstanden wird und stattdessen gekontert wird mit "Kannst Du Dein Zitat x belegen". - Hahaha.

Wieder typisch Dunnin-Kruger. Die Schuld, das Unvermögen dich zu verstehen liegt immer bei den anderen - nie bei dir. Die Möglichkeit dass man dich wohl verstanden hat, dass dein Argument einfach scheiße gewesen sein könnte, kommt dir grundsätzlich nicht in den Sinn. Deswegen gibst du auch nie zu, dass deine Argument-Figur nicht mehr auf dem Brett steht, sondern zauberst die nächstbeste Figur auf Brett. Du tust so, als hättest du unbegrenzt viele Figuren zur Verfügung, und meinst alle neuen Figuren die du auf Brett zauberst, hätten noch etwas mit der Spielsitation zu tun, um die es geht. Dabei machst du mit jeder neuen Figur ein neues anderes Fass auf, und merkst nicht, bzw. vergisst sogar regelmäßig worum es ursprünglich gegangen ist. Du siehst nur immer deine vermeintlich klugen Antworten, und wie diese den anderen für den Moment, bis er antwortet schlecht aussehen lässt.

Erst war es das "Leid", das seltsamerweise nicht die Heteros von den Homos sondern immer die Homos von den Heteros erleiden mussten

Du vermischst spirituelle Basis-Aussagen mit Soziologie.

Klingt schlau, ist es aber nicht. Denn DU hast das Leid ins Spiel gebracht und nicht ich. Und Leid wird immer konkret und subjektiv im Alltag erfahren und sonst nirgends.

Gegenargumte spielen einfach keine Rolle in deinem Denken.

Wenn sie konsistent erscheinen oder gedanklich verständlich sind, sehr wohl. --- Dann sag doch mal, worauf Du im Plot rauswillst - vielleicht kann ich dann Deine Argumente sozusagen rückabwickeln, weil ich sie dann evt. verstehe.

Ja wie denn? DU bist doch der immer Unverstandene, weil der andere angeblich nicht will. Du ignorierst ja die guten Argumente der anderen regelmäßig, damit du dir nicht eingestehen musst, dich selbst nicht verstanden zu haben. Siehe dein Schillerzitat. Ich kann mich nicht erinnern, dass du je einen Fehler in deinem Modell, deinem System wahrgenommen hättest, obwohl es an allen Ecken nur so von logischen Inkonsistenzen wimmelt.

Ich habe zum Thema Homosexualität überhaupt keinen Plot, weil ich an Homosexualität schlichtweg nichts zu beanstanden habe. Du hast da offensichtlich was zu beanstanden, und deshalb musst du deinen Plot vernünftigerweise so Chiffrieren, dass ein konstruktives Gespräch möglich wird. Wenn man jedes deiner Argumente so leicht logisch widerlegen kann, wie ich das hier ständig mache, ist möglicherweise etwas an deinem Plot nicht in Ordnung. Kann mir aber aufgrund meiner Erfahrung mit dir nicht vorstellen, dass dir das jemals klar werden könnte, was das wohl sein könnte, weil du dich sogar aus der Logik herausredest. Also was solls.

Fashisten und Nazis erkennen sich geistig auch gegenseitig - weil ich schon ahne, welcher Strohmann als nächstes von dir aufs Brett gezaubert wird,

[CoolLesterSmooth]

man kann also nicht sagen "Andere Wohltaten sind besser als eine Mutter".

Auch hier bitte nicht "nicht schlechter als" mit "besser als" gleichsetzen. Dass du das Vorhandensein einer Mutter als konkurrenzlos betrachtest versteh ich schon, aber ist es das auch?

Doch - deshalb heißt es nicht "Kinder", sondern "Kinderwunsch". ---- Jemand geht geistig angemessen in die Ehe rein und wird dort enttäuscht - theologisch ist das eine vollwertige Ehe (und ich verstehe das auch).

Den Kinderwunsch können aber auch gleichgeschlechtliche Paare haben und die Chance auf Erfüllung dieses Wunsches ohne fremde Hilfe ist bei homosexuellen Paaren genauso hoch wie bei unfruchtbaren heterosexuellen Paaren.

Und es geht nicht darum, sich um ein neues Schäufelchen zu bemühen, sondern dass jemand sagt "Mein Eimerchen heißt ab sofort ebenfalls Schäufelchen".

Diese Darstellung greift nur, wenn wir von einem Szenario ausgehen, in dem das Wort "Schäufelchen" ursprünglich so allgemein gefasst war, dass auch Eimerchen unter die Bezeichnung gefallen sind. Und jetzt brüllt das eine Kind "NEIN NUR NOCH DIESE DINGER HIER SIND SCHÄUFELCHEN".

Vielleicht wäre es auch gut, wenn wir uns noch einmal daran erinnern, dass der "semantische shift" des Wortes Ehe weg von einer exklusiv sakramentalen Gemeinschaft in Deutschland bereits vor 200+ Jahren erfolgt ist.

"Hysterisch" ist eh das falsche Wort, "besorgt" wäre näher dran.

Es war nicht auf dich bezogen.

[Hiob]

deine Beitragszahlen schreien dir das Gegenteil ins Gesicht.

Möglicherweise mache ich den Fehler, es zu oft zu versuchen (wurde mir in PNs schon öfter attestiert: "Warum machst Du das? Bringt doch eh nichts.").

Da ist es so, dass schlechte Argumente Material kosten und man ziemlich schnell blank da steht und verloren hat. Jetzt machst du das, was du immer machst. Du stellst immer wieder neue Figuren aufs Brett, und nur deshalb geht dir nie das Material aus, und nur deswegen meinst du nicht zu verlieren.

Das ist ein schönes Bild, um die Sache nach Gusto zu gestalten. - Wenn ich entgegnen wollte, würde ich mich zu Sisyphos machen, der immer wieder bereit ist, denselben Stein hochzuwälzen. - Wie auch immer: Du wirst Claqueure für Deine Darstellung finden.
"Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn.
Verstand ist stets bei wenigen nur gewesen.
Bekümmert sich ums Ganze, wer nichts hat?
Hat der Bettler eine Freiheit, eine Wahl?
Er muß dem Mächtigen, der ihn bezahlt,
um Brot und Stiefel seine Stimm' verkaufen.
Man soll die Stimmen wägen und nicht zählen".
(Schiller, Demetrius)

Du machst das sehr höflich, das ändert aber nichts an deiner unfairen Betrügerei. Jetzt ist es halt die Hermeneutik, die du aufs Brett stellst.

Ein bißchen neurotisch klingst Du manchmal schon.

Wieder typisch Dunnin-Kruger. Die Schuld, das Unvermögen dich zu verstehen liegt immer bei den anderen - nie bei dir.

Gutes Beispiel für die allgemeine Leseschwäche, die man gelegentlich feststellt. - Ich spreche von Gegenseitigem, Du sagst, ich spreche von "immer beim anderen". - Und auf all das soll ich reagieren?

Die Möglichkeit dass man dich wohl verstanden hat, dass dein Argument einfach scheiße gewesen sein könnte, kommt dir grundsätzlich nicht in den Sinn.

Das kann passieren, aber das merkt man dann selber, wenn ein wirklich gutes Gegenargument kommt. - Ich bin da offen.

Klingt schlau, ist es aber nicht. Denn DU hast das Leid ins Spiel gebracht und nicht ich.

Richtig - mit Bedacht habe ich das getan.

DU bist doch der immer Unverstandene, weil der andere angeblich nicht will.

Habe ich von Wollen gesprochen? - Eher entspricht meiner Meinung das, was -ähm - ich ständig sage (Wie oft musste ich das eigentlich schon wiederholen - soviel zu Sisyphos), dass das etwas mit unterschiedlichen hermenutischen Prägungen zu tun hat - unterschiedliche Denk-Formatierungen. - Und stelle Dir vor: Ich MEINE das auch.

Ich kann mich nicht erinnern, dass du je einen Fehler in deinem Modell, deinem System wahrgenommen hättest, obwohl es an allen Ecken nur so von logischen Inkonsistenzen wimmelt.

Das Modell als Ganzes konnte bisher niemand ansatzweise durch etwas Anspruchsvolleres ersetzen - ich würde es merken. --- Nein, logisch ist es konsistent, aber halt nur in meiner Hermeneutik - und Deine habe ich noch nicht verstanden.

Ich habe zum Thema Homosexualität überhaupt keinen Plot, weil ich an Homosexualität schlichtweg nichts zu beanstanden habe.

Das ist ein bißchen wenig - denn auch ich habe auf gewisser Ebene (Alltag) nichts an HS auszusetzen. - Die Frage lautet hier, wie "HS und Christsein" zueinanderstehen und wie die Vorbehalte aus christlicher Sicht zu begründen sind - und wie man diese Gründe gegenstandslos machen will, wenn man es anders sieht. - Die Fragestellung ist eigentlich klar - und meine Haltung habe ich ziemlich dezidiert dargestellt. - Was hast Du KONKRET aus christlicher Sicht dazu zu sagen?

[Hiob]

Dass du das Vorhandensein einer Mutter als konkurrenzlos betrachtest versteh ich schon, aber ist es das auch?

Ich denke schon. - Natürlich ist auch der Vater sehr wichtig, aber die Jahre, in denen man richtig viel kaputt machen kann, sind die ersten "Mutter-Jahre".

Den Kinderwunsch können aber auch gleichgeschlechtliche Paare haben

Stimmt - und ich wäre gerne Millionär. --- Es geht hier um die Gültigkeit innerhalb einer "Ehe sensu theologisch", wo HS gar nicht vorkommt.

Und jetzt brüllt das eine Kind "NEIN NUR NOCH DIESE DINGER HIER SIND SCHÄUFELCHEN".

Das stimmt ja auch für die letzten 500 Jahre + x. --- Das das vielleicht vor 1000 Jahren mal anders war (was ich nicht weiß), spielt doch für die Wirkung heute keine Rolle. - Heute muss das allgemeine Bewusstsein eine semantische Besetzung aufgeben, weil die Gesellschaft meint: "Das machen wir jetzt anders". - Das ist an sich nicht dramatisch, aber warum tut man es ohne Not? Das Wort "Lebensgemeinschaft" gibt es doch schon.

Vielleicht wäre es auch gut, wenn wir uns noch einmal daran erinnern, dass der "semantische shift" des Wortes Ehe weg von einer exklusiv sakramentalen Gemeinschaft in Deutschland bereits vor 200+ Jahren erfolgt ist.

Ist das so? Wo war das?

[Faust]

Dass du das Vorhandensein einer Mutter als konkurrenzlos betrachtest versteh ich schon, aber ist es das auch?

Ja natürlich kann ein Kind auch anders groß gezogen werden, aber das ist immer eine Abweichung vom idealen Zustand. Es ist theoretisch denkbar, dass ein Kind selbst von einem Rudel Wölfe erfolgreich groß gezogen wird, aber deshalb schicken wir unsre Kinder doch nicht zu den Wölfen.

Als Wolfskinder oder wilde Kinder bezeichnet man Kinder, die in jungen Jahren eine Zeit lang isoliert von anderen Menschen aufwuchsen und sich deshalb in ihrem erlernten Verhalten von normal sozialisierten Kindern unterscheiden. Manche Wolfskinder sollen von Tieren, etwa Wölfen, Hunden oder Bären, adoptiert worden sein und bei ihnen gelebt haben (Meyers Großes Taschenlexikon in 24 Bänden von 1983 etwa bezeichnet nur solche „wilden“ Kinder als Wolfskinder).

Wolfskind

[CoolLesterSmooth]

Heute muss das allgemeine Bewusstsein eine semantische Besetzung aufgeben, weil die Gesellschaft meint: "Das machen wir jetzt anders". Das ist an sich nicht dramatisch, aber warum tut man es ohne Not? Das Wort "Lebensgemeinschaft" gibt es doch schon.
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Ist das so? Wo war das?

Das Wort Ehe umfasst im allgemeinen Bewusstsein eben nicht nur die sakramentale Ehe sondern auch die Zivilehe und um genau die geht es, wenn es um gleichgeschlechtliche Paare geht. Niemand fordert, dass mit Ehe nicht auch sakramentale Ehen gemeint sein können, aber Zivilehen sind in Deutschland halt seit Ende des 18. Jahrhunderts ein Ding und ich wüsste spontan niemanden, der in seinem alltäglichen Sprachgebrauch statt "Ehe" immer das Wort "Zivilehe" verwendet, wenn er nur standesamtlich geheiratet hat. Was genau geben wir hier also eigentlich auf, außer einer gefühlten Exklusivität, die de facto ohnehin schon lange nicht mehr existiert?