Die Texte der Bibel sind nicht mehr das Wort Gottes?

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Magdalena61
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Re: Die Texte der Bibel sind nicht mehr das Wort Gottes?

Beitrag von Magdalena61 »

Andreas hat geschrieben: Di 15. Okt 2019, 16:24 Woher weiß jemand eigentlich, dass die Autoren der biblischen Wunder und ihre Leser damals selbst glaubten, was in diesen Wundererzählungen erzählt wurde? Vielleicht gehörte das einfach zum Genre der altorientalischen Massenmedien dazu, so wie es heute dazugehört, durch allerlei Wunder Spielfilme, Literatur, und Musikvideos spannender und unterhaltsamer zu machen?
Wenn Matthäus und Johannes identisch sind mit den gleichnamigen Evangelisten, dann waren sie ja selbst mit dabei.
Markus war der Dolmetscher des Petrus, also auch direkt an der Quelle, und Lukas war ein Mitarbeiter des Paulus. Die kannten sich doch untereinander, und sie kannten auch die Ereignisse der Vergangenheit sowie Land und Leute.

Paulus war kein Jünger Jesu gewesen; er hatte aber auch Kontakt zu den anderen Aposteln.

Was immer vergessen wird: Aus Apg. 15 wissen wir von der Apostelversammlung in Jerusalem.
Auch nach der Zerstörung des Tempels 70 n.Chr. und der Zerstreuung des Volkes Israel wird es Leiter der Gemeinde gegeben haben, die über die Lehre wachten.
Als Judas ausgefallen war, hatten die elf verbliebenen Apostel den Schriftgelehrten Matthias, ebenfalls ein Jünger Jesu, als Ersatz gewählt, für "den Dienst und das Apostelamt". Mit der Einsetzung von Ältesten (Leitern) werden sie nach der Zerstreuung ja nicht aufgehört haben.

Warum zweifelst du an den Wundererzählungen?

Die gibt es doch heute noch. Der Herr bestätigt sein Wort und seine Verkündiger immer noch durch Zeichen und Wunder, wie zu der Zeit der Apostel, und zwar vor allem in Gebieten, in denen die Bibel noch nicht bekannt ist.
cfan in Afrika kann davon berichten. Da gibt es ein Video, das habe ich schon öfter verlinkt; der Mann konnte ja nicht hören, also kann von gezielter Manipulation keine Rede sein.

Spontan fällt mir noch ein: Corrie ten Boom ("Die Zuflucht"). Corrie hatte Juden versteckt, flog auf und kam mit ihrer Schwester in ein KZ. Sie durfte eine Flasche mit Vitamintropfen mitnehmen, von denen sie ihren Mitgefangenen abgab. Deshalb hätte die Flasche relativ schnell leer sein müssen, aber sie wurde so lange nicht leer, bis von irgendwoher (weiß ich nicht mehr) eine Ladung Vitamintabletten für die Häftlinge zur Verfügung stand.


Ein ganz persönliches Wunder, das man nicht rational erklären kann:
In unserer Gemeinde gab es eine alleinerziehende Mutter mit drei Kindern im Teeniealter, ehemals im medizinischen Bereich tätig, die sich, als sie noch berufstätig war, am Arbeitsplatz mit einer unheilbaren Form von Hepatitis infiziert hatte. Sie war gesundheitlich sehr angeschlagen. Aber ihre Kinder brauchten sie doch. Keine Ahnung, wo der Vater der Kids war, meiner Erinnerung nach kümmerte er sich nicht.

Wir nahmen das Anliegen in unseren Gebetskreis und beteten lange für die Frau. Ehrlich gesagt: Mein Glaube an eine Heilung war nicht allzu groß. Die Frau musste immer wieder ihre Blutwerte überprüfen lassen, und da änderte sich nichts. Im Gegenteil. Es gab keine guten Nachrichten.

Ihre Mutter, eine Witwe in sehr fortgeschrittenem Alter, war auch in dem Gebetskreis.
Eines Abends sagte sie, es sei ein Wunder geschehen. Die Ergebnisse der letzten Blutuntersuchung seien sehr gut, "völlig normal", und die Ärzte könnten sich das nicht erklären, sie stünden vor einem Rätsel.
:D

Ähm... wir waren auch erstaunt. Eine Gebetserhörung, so ganz unspektakulär.

Es gibt sicher noch mehr solcher Berichte.
Von den Mainstream- Medien werden die nun mit Sicherheit nicht gepusht werden.
LG
God bless you all for what you all have done for me.
Rembremerding

Re: Die Texte der Bibel sind nicht mehr das Wort Gottes?

Beitrag von Rembremerding »

Magdalena61 hat geschrieben: Mi 16. Okt 2019, 01:04 Wunder kann man natürlich nicht ausgraben oder auf andere Art beweisen.
Die HKM, welche Gott nicht setzt (was ja wiederum eine Setzung ist), versucht die Bibel zu entmystifizieren. Dabei werden z.B. Wunderberichte mit ähnlichen Berichten in vorausgegangenen Schriften in anderen Religionen verglichen. Dabei stellte man rein literatur-kritisch überall ein konkretes Schema fest. Wenn also ein Wunderbericht in der Bibel dieses Schema aufweist, dann wurde er aus anderen Quellen übernommen (oder "erfunden") und als nicht authentisch deklariert. Das ist wissenschaftlich in dieser Disziplin korrekt und wird größtenteils erfolgreich an vielen alten literarischen Texten angewandt.
Mindestens zwei der Wunderberichte in der Bibel entsprechen jedoch nicht diesem literatur-kritisch herausgearbeiteten Schema. Hier werden dann einige Bibelinterpreten unseriös, denn sie missachten die Ergebnisse ihrer eigenen Forschung und behaupten, dass eben diese Berichte eine "biblische Sonderform" sind, aber natürlich ebenfalls keine authentischen Wunder übermitteln wollen. Wäre der Forschungsgegenstand nicht die Bibel, würde man bei einer Abweichung vom Schema zumindest Gründe dafür suchen oder eine Authentizität des Textes für möglich halten.

Servus :wave:
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Opa Klaus
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Re: Die Texte der Bibel sind nicht mehr das Wort Gottes?

Beitrag von Opa Klaus »

Die selben Texte der Bibel können nicht einmal ja und einmal nein "die Worte Gottes sein"!

Wenn es jemals "Worte Gottes" an die Menschen gab, so können sie sich nicht verändern.
Allerdings können Menschen die Weitergabe stören und verändern.
Die Texte der gesamten 1000 Seiten Bibel sind sicherlich nicht alles komplett direkt "Worte Gottes",
aber sie ENTHALTEN "Worte Gottes", die man eben finden und respektieren sollte.
~~~~~~~~~~~
Wieder muss ich die Frage hier stellen,
ob der Mensch als Erfindung Gottes selbsterklärend ist und keiner Worte des 'Erfinders' bedarf.
oder ob der Erfinder einige Anweisungen für den optimalen Gebrauch des Menschenlebens
dem Menschen für das Leben mitgegeben, übermittelt hat.

Ein sehr großer Teil der Menschheit fühlt u. erklärt sich von Gott verlassen und auf sich selbst gestellt - ist das so?

Woher kommt die sehr verbreitete Unsicherheit?
Wer verbreitet sie?
Was sollte ein Gott gegen diese Unsicherheit unternehmen?
Was sagen Berichte aus der Menschheitsgeschichte zur Reaktion des Menschen auf Gottes Mitteilungen?

Hat das "Bodenpersonal Gottes" nicht eher die Unsicherheit, Unbeliebtheit Gottes geschürt
und sich damit als Brutstätte des Atheismus erwiesen?

Welches Versäumnis ist Gott vor zu werfen?
Welches Versäumnis ist dem Menschen vor zu werfen?

Liebe Magdalena61, jetzt hast Du hier "ein Fass aufgemacht", nun muss man auch dazu stehen.
Ich versteh das so wie dargelegt .weil ich mir bewusst bin, ich könnte total daneben liegen. www.prueter.eu und www.weltverbesserung.eu "Der schrecklichste der Schrecken ist der Mensch in seinem Wahn"
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Andreas
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Re: Die Texte der Bibel sind nicht mehr das Wort Gottes?

Beitrag von Andreas »

Magdalena61 hat geschrieben: Mi 16. Okt 2019, 01:42 Warum zweifelst du an den Wundererzählungen?
Ich zweifle überhaupt nicht an biblischen Wundererzählungen.
Magdalena61 hat geschrieben: Mi 16. Okt 2019, 01:42Die gibt es doch heute noch.
Jede Menge sogar.
Magdalena61 hat geschrieben: Mi 16. Okt 2019, 01:42Der Herr bestätigt sein Wort und seine Verkündiger immer noch durch Zeichen und Wunder, wie zu der Zeit der Apostel ...
Solche Wundererzählungen gibt es aber auch anderswo, und da bestätigen sie die Verkündiger, die mit unserem Gott so gar nichts am Hut haben und auch da, wo sie überhaupt nichts mit Religion zu tun haben. Das sagt sich leicht, dass der Herr dies oder jenes bestätigt, oder dass diese oder jene Wundererzählung das Wirken anderer, böser Mächte bestätigen. Die Unterscheidung der Geister, hängt halt vom Glauben ab, den derjenige hat, der diese Unterscheidung trifft. Eigenartig ist, dass niemals jemand die Unterscheidung so getroffen hat, dass sie seinem Glauben zuwiederläuft. Es gab noch nie eine negative Unterscheidung der Geister, sondern immer nur positive Bestätigungen des Wirkens im Sinne des eigenen Glaubens. Wie erklärst du das?
Magdalena61 hat geschrieben: Mi 16. Okt 2019, 01:42 , und zwar vor allem in Gebieten, in denen die Bibel noch nicht bekannt ist.
cfan in Afrika kann davon berichten. Da gibt es ein Video, das habe ich schon öfter verlinkt; der Mann konnte ja nicht hören, also kann von gezielter Manipulation keine Rede sein.
Diese Massenevangelikation irgendwelcher christlichen Charismatiker die dort in dem Video zu sehen ist, ist natürlich ein klarer Beweis dafür, dass dort die Bibel noch nicht bekannt ist. :lol:

Ich konnte bis gestern auch nicht hören. Heute Nacht ist mir dasselbe Wunder wiederfahren und heute höre ich die Vögel singen. Von Manipulation, kann nicht die Rede sein, weil ich gestern ja nichts hören konnte. Solche "Begründungen" haben doch keinen Wert, sorry, aber das ist Sesamstraße.

Wenn ich nur hin und wieder sehen würde, das Wundergläubige mögliche Gegenargumente auch nur in Erwägung ziehen würden, sie selbst ansprechen und thematisieren würden - das wär mal was. Fallen dir den selbst gar keine Erklärungsmöglichkeiten dazu ein, die gegen diese Wundererzählung aus dem Video angeführt werden könnten? Wieso gibt es da nicht den Hauch eines Zweifels bei dir? Sag mal selbst, was könnte es für Erklärungen dafür geben, dass diese Wundererzählung ein Irrtum oder ein Fake sein könnte - AUSSER dass es nur daran liegt, dass jeder der an dieser Wundererzählung zweifelt nicht wirklich glaubt. Also kein ad hominem Argument, wenns möglich ist.
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Opa Klaus
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Re: Die Texte der Bibel sind nicht mehr das Wort Gottes?

Beitrag von Opa Klaus »

Was die "Beweiskraft" von WUNDERN anbetrifft, dazu hat Jesus selbst gesagt: Elb.Ü. Matth.7:
21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr!, wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.
22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan?
23 Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!


WOHIN driftet hier eigentlich die Diskussion zum Leitthema?
Welche dringendsten Auskünfte (wenn überhaupt) braucht das Geschöpf 'Mensch' denn überhaupt vom Schöpfer Gott?
Findet man sie in der Bibel?
Könnten diese Auskünfte auch genau so gut von Menschen erfunden sein und gar nicht vom "Erfinder/Schöpfer" stammen?
Gibt es Indizien dafür, dass gewisse Auskünfte in der Bibel niemals von Menschen erdacht sein können?

WARUM geht hier in der Diskussion keiner auf meine Überlegungen ein? >> sind sie unerwünscht? - oder unbekannt?
Ich versteh das so wie dargelegt .weil ich mir bewusst bin, ich könnte total daneben liegen. www.prueter.eu und www.weltverbesserung.eu "Der schrecklichste der Schrecken ist der Mensch in seinem Wahn"
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Andreas
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Re: Die Texte der Bibel sind nicht mehr das Wort Gottes?

Beitrag von Andreas »

Magdalena61 hat geschrieben: Mi 16. Okt 2019, 01:42 Als Judas ausgefallen war, hatten die elf verbliebenen Apostel den Schriftgelehrten Matthias, ebenfalls ein Jünger Jesu, als Ersatz gewählt, für "den Dienst und das Apostelamt". Mit der Einsetzung von Ältesten (Leitern) werden sie nach der Zerstreuung ja nicht aufgehört haben.
Welche verbliebenen elf biblischen Apostel meinst du denn? Nenne die Namen der elf.
Apostel.PNG
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Quelle: Selbstgestrickt aus meinem Wiki

Und bei Johannes gibt's auch noch einen Nathanael.
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Helmuth
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Re: Die Texte der Bibel sind nicht mehr das Wort Gottes?

Beitrag von Helmuth »

Magdalena61 hat geschrieben: Mi 16. Okt 2019, 01:42 Wenn Matthäus und Johannes identisch sind mit den gleichnamigen Evangelisten, dann waren sie ja selbst mit dabei.
Matthäus und Johannes waren ad personam unmittelbare Augenzeugen. Dennoch steht selbst die gläubige Forschung, also die, welche an Gott auch glauben, auf dem Standpunkt, dass sie selbst nicht die Verfasser der Texte waren. Man ordnete die verfassten Aussprüche ihnen aber zu.

Und daher gilt es hier ein juristisches Prinzip anzuwenden. Dieses ist nicht minder von Gott. Es ist quasi der Check mithilfe des Heiligen Geistes, der ja bezeugt denen gegeben wird, welche auch glauben.
Magdalena61 hat geschrieben: Mi 16. Okt 2019, 01:42 Markus war der Dolmetscher des Petrus, also auch direkt an der Quelle, und Lukas war ein Mitarbeiter des Paulus. Die kannten sich doch untereinander, und sie kannten auch die Ereignisse der Vergangenheit sowie Land und Leute.
Weder Markus noch Lukas nennen sich selbst als Verfasser der Schrift, aber es besteht in der Forschung der Konsens, dass Lukas der Verfasser seines Evangeliums und der Apostelgeschichte war. Für Markus wiederum gilt dasslebe wie zuvor gesagt. Wir haben dazu nur die für mich sehr wenig glaubhaften Dokumente der frühen Kirchenväter, die ich allesamt unzuverlässig einstufe.
Magdalena61 hat geschrieben: Mi 16. Okt 2019, 01:42 Paulus war kein Jünger Jesu gewesen; er hatte aber auch Kontakt zu den anderen Aposteln.
Paulus ist ein ganz anderes Kaliber, darum sind seine Schriften auch so wertvoll, als wir es bei ihm wirklich mit seinen persönlichen Schriften zu tun haben. In allen Briefen erwähnt er seine persönliche Verfasserschaft. Darüber hinaus beglaubigt die Apg. des Lukas seine persönliche Begegnung mit dem Herrn.

Dennoch muss Paulus nicht unbedingt alles selbst geschrieben haben. Er kann sie zum Teil hebräisch oder mit seinem Bildungsstand in Griechisch diktiert haben und ein Griechischkundiger schreibt es stilistisch und grammatikalisch korrekt nieder. Z.B. bezeugt ein gewisser Teritius sich als Schreiber des Römerbriefes (Römer 16,22).

Solche als reine Details erscheinende Nebensächlichkeiten sind aber eine wahre Fundgrube für den Historiker, und auch für die, welche Gott mit der Gabe als Schriftglehrter ausstattet.

Auffallend ist, dass Paulus nirgendwo das Wort "Evangelium" als Schrift gebracht. Mit dem Wort "Evangelium" verband er immer die Botschaft Jesu als Wort und mit "Schrift" stets mit dem Tanach. Das ist ein starker Hinweis darauf, dass es solche Schriften zu seiner Zeit, d.h. zwischen ca. 44 - 64 nach Chr. noch nicht gegeben hatte. Petrus hingegen erwähnt das Vorhandensein paulinischer Briefe, und damit bezeugt er wiederum deren Existenz als bereits im Umlauf.

Wieder sind es diese kleinen unauffälligen Details, wie sie nur ein Inspektor Columbo sieht. ;)

Vielleicht verstehst du diesen Vergleich, der wiewohl ironisch verfasst dennoch seine göttliche Berechtigung hat. Theologisch angelerntes Wissen hat da keinen Platz, wenn dieses nur durch Indoktrination erworben wird. Das sind diejenigen, die dem Columbo das X für das U verkaufen wollen. Vom Heiligen Geist kommt es dann nicht, sondern er deckt sie vielmehr als Täter der Verschleierung auf.

Opa Klaus hat geschrieben: Mi 16. Okt 2019, 10:15 Die selben Texte der Bibel können nicht einmal ja und einmal nein "die Worte Gottes sein"!
Richtig, ich denke du hast es missverstanden. Es geht darum, ob manche Texte überhaupt Gottes Wort sind, und ob man daher auch heute noch beim Lesen des allgemeingültigen Kanons weiterhin der Anweisung des Heiligen Geistes gehorchen sollte. Dieser gibt uns 4 Prinzipien für das Lesen:
1 Thessalonicher 5,19-22 hat geschrieben:
- Den Geist löscht nicht aus!
- Weissagungen verachtet nicht!
- Prüft aber alles, das Gute haltet fest!
- Von aller Art des Bösen haltet euch fern!
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Opa Klaus
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Re: Die Texte der Bibel sind nicht mehr das Wort Gottes?

Beitrag von Opa Klaus »

Michael hat geschrieben: Mi 16. Okt 2019, 11:43 Richtig, ich denke du hast es missverstanden. Es geht darum, ob manche Texte überhaupt Gottes Wort sind, ...
Ich habe schon "richtig verstanden": >>>
Opa Klaus hat geschrieben: Mi 16. Okt 2019, 11:13 Welche dringendsten Auskünfte (wenn überhaupt) braucht das Geschöpf 'Mensch' denn überhaupt vom Schöpfer Gott?
Findet man sie in der Bibel?
Könnten diese Auskünfte auch genau so gut von Menschen erfunden sein und gar nicht vom "Erfinder/Schöpfer" stammen?
Gibt es Indizien dafür, dass gewisse Auskünfte in der Bibel niemals von Menschen erdacht sein können?

Es geht hier beim zentralen Thema um: "Die Texte" der Bibel sind nicht mehr das Wort Gottes?
Sind mit "die Texte" alle gesamtem 1000 Bibelseiten mit gemeint
oder nur "einige Texte"? ("manche Texte")
Und für wen sind welche "nicht mehr das Wort Gottes"?

Noch mal: Tausend Bibelseiten sind eine gewaltige Kommunikations-Schwemme -
>> wieviel davon Braucht der Mensch und wofür?
Tiere z.B. brauchen garnichts davon und leben auch.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ist es wirklich so verkehrt, einmal den gesunden Menschenverstand
in religiösen Angelegenheiten zum Fragen zu gebrauchen?
Ich hatte auch bereits gefragt, wo die Verunsicherung herkommt.
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Helmuth
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Re: Die Texte der Bibel sind nicht mehr das Wort Gottes?

Beitrag von Helmuth »

Opa Klaus" hat geschrieben: Mi 16. Okt 2019, 12:07 Ist es wirklich so verkehrt, einmal den gesunden Menschenverstand in religiösen Angelegenheiten zum Fragen zu gebrauchen?
Wäre dem nur so, aber Religiösität kann den Verstand infolge Indoktrination gehörig vernebeln. Es wird angenommen was die "Lehre" vorgibt zu glauben. Was aber die Frage den Verstand zu gebrauchen anbelangt, so erhält sie ein klares JA von Jesus:
Mk 12,30 hat geschrieben: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstand und aus deiner ganzen Kraft!
Opa Klaus hat geschrieben: Mi 16. Okt 2019, 12:07 Ich hatte auch bereits gefragt, wo die Verunsicherung herkommt.
Man verletzt bei gewissen Menschen schnell ihre Gefühle, wenn man gewisse Dinge kritisch anspricht, was mir eine falsch eingelernte Form von Heiligkeit anzeigt. Das ist wie ich es sehe daran erkennbar, wenn ihre Reaktion darauf auch unheilig erfolgt. Derart sind sie damit m.E. auch verunsichert.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Corona
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Re: Die Texte der Bibel sind nicht mehr das Wort Gottes?

Beitrag von Corona »

Michael hat geschrieben: Mi 16. Okt 2019, 13:12 was mir eine falsch eingelernte Form von Heiligkeit anzeigt. Das ist wie ich es sehe daran erkennbar, wenn ihre Reaktion darauf auch unheilig erfolgt. Derart sind sie damit m.E. auch verunsichert.
Hast du das bei dir festgestellt, oder nur bei andern?
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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