70 Jahre Menschenrechte

[Rembremerding]

Also nicht nur Sklaven, sondern auch die meisten Griechen waren ausgeschlossen.

Es war gerade der Durchbruch in der Ideengeschichte der Menschenrechte, dass bereits im Judentum und dann natürlich absolut im Christentum die Gleichheit der Würde aller Menschen auf ein Fundament gestellt wurde, das über dem Menschen hinausweist. Dieser Absolutheitsanspruch der Menschenwürde formte erst das Bewusstsein Menschenrechte formulieren zu können.

[Hiob]

Die Menschenrechte können gar nicht aus einer bestimmten Glaubenslehre abgeleitet werden, egal, welche das ist, da sie universal begründet sein müssen.

Wenn man Christentum richtig versteht, ist es universal begründet - das Problem: Es wurde nie so umgesetzt. - Insofern würde ich strikt zwischen Kirchen-Geschichte und Ideen-Geschichte unterscheiden.

Den griechischen Demokratie-Begriff verstehe ich ideengeschichtlich NICHT als universal gemeint - aber da lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.

Der Humanismus und die Aufklärung haben die Idee gleicher Rechte gleich freier Menschen in die Welt gebracht und am Ende in der Folge der französischen Revolution durchgesetzt.

Schon klar. - Aber wo kommt die geistige Grundlage dafür her? Ideengeschichtlich (!!) meine auch ich, dass diese Grundlage das Christentum ist.

Eine universale Begründung kann aber allein aus der Vernunft erfolgen, nicht aus einem Glaubenssystem heraus, an das man eben glauben muss. An die Vernunft muss man nicht glauben: die hat jeder Mensch und jeder Mensch wendet sie automatisch an, auch wenn nicht jeder Mensch nur nach vernünftigen Maßstäben lebt.

Da bleiben viele Fragen offen - die erste wäre:
Welche Definitionen von "Vernunft" gibt es und welche davon nimmst Du als DEINE Grundlage?

[Thaddäus]

Also nicht nur Sklaven, sondern auch die meisten Griechen waren ausgeschlossen.

Es war gerade der Durchbruch in der Ideengeschichte der Menschenrechte, dass bereits im Judentum und dann natürlich absolut im Christentum die Gleichheit der Würde aller Menschen auf ein Fundament gestellt wurde, das über dem Menschen hinausweist. Dieser Absolutheitsanspruch der Menschenwürde formte erst das Bewusstsein Menschenrechte formulieren zu können.

Weder im Christentum und schon gleich gar nicht im Judentum haben alle Menschen gleiche Rechte oder gar eine besondere Würde. Die Juden halten sich für das auserwählte Volk - was jede Vorstellung einer allen Menschen zukommenden Würde schon im Ansatz konterkariert - und das Christentum hat Sklavenhaltung erlaubt und hält die Frauendiskriminierung bis heute aufrecht.

Ideengeschichtlich hat das Christentum nichts zu den allgemeinen Menschenrechten beigetragen und die Menschenwürde lässt sich christlich ebenfalls nicht universell begründen.

[Thaddäus]

Die Menschenrechte können gar nicht aus einer bestimmten Glaubenslehre abgeleitet werden, egal, welche das ist, da sie universal begründet sein müssen.

Wenn man Christentum richtig versteht, ist es universal begründet

Nein. Jede christliche Begründung beruht auf dem Glauben an den christlichen Gott. Glaubt man nicht an den christlichen Gott oder irgend einen Gott, gilt auch die Begründung nicht: damit ist sie nicht universell. Ist doch klar.

- das Problem: Es wurde nie so umgesetzt.

Es wurde genau das umgesetzt,was in der christlichen Theorie auch drinsteckt: die Menschen sind auf Erden nicht gleich. Davon steht auch nichts in der Bibel.

- Insofern würde ich strikt zwischen Kirchen-Geschichte und Ideen-Geschichte unterscheiden.

Da gibt es keinen Unterschied. Was Christen heute unter der Idee des Christentums und seiner Ethik verstehen: kitschige Vorstellungen von Nächstenliebe (Weihnachtsstall) und Naturverbundenheit (Löwen liegen neben Lämmern etc.) sind Erfindungen der Romantik.

Den griechischen Demokratie-Begriff verstehe ich ideengeschichtlich NICHT als universal gemeint - aber da lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.

Der griechische Demokratiebegriff IST universal, nur zählen sie nicht alle Menschen und Bürger zum demos (Volk). Aber das freie Bürger ihre Verfassung und ihre Regierung selbst wählen ist der in Athen erfundene universale Begriff der Demokratie 8= demos = Volk/ kratein = herrschen).

Aber wo kommt die geistige Grundlage dafür her? Ideengeschichtlich (!!) meine auch ich, dass diese Grundlage das Christentum ist.

Nein. In der gesamten Bibel steht kein Wort davon, dass alle Menschen auf Erden gleiche Rechte haben sollten, weil sie gleichviel Wert sind! Das scheitert schon an den Frauen, die als nicht so wertvoll wie Männer gedacht wurden und noch viel weniger Sklaven und dunkelhäutige Menschen, die damals alle als "Numider" bezeichnet wurden und mit dem von Gott vertoßenen Volk im AT identifiziert wurden. Erst im Himmelreich sollten alle Christen gleich und gerrettet sein. Wer nicht Christ war, wurde natürlich auch nicht gerrettet. Ein weiterer Grund, warum das Christentum ideengeschichtlich nichts zu den allgemeinen Menschenrechten beigetragen hat. Nicht-CHristen sind den Christen herzlich egal.

Eine universale Begründung kann aber allein aus der Vernunft erfolgen, nicht aus einem Glaubenssystem heraus, an das man eben glauben muss. An die Vernunft muss man nicht glauben: die hat jeder Mensch und jeder Mensch wendet sie automatisch an, auch wenn nicht jeder Mensch nur nach vernünftigen Maßstäben lebt.

Da bleiben viele Fragen offen - die erste wäre:
Welche Definitionen von "Vernunft" gibt es und welche davon nimmst Du als DEINE Grundlage?

Man benötigt keine Defintion von Vernunft, um sie anzuwenden. Wenn jemand die Erklärung oder Ableitung der Legitimität der allgemeinen Menschenrechte und der Menschenwürde aus Kant und Hegel als rational versteht, dann versteht er es in dem Sinne, als er die Erklärung als gültig einsieht.

[Rembremerding]

Den griechischen Demokratie-Begriff verstehe ich ideengeschichtlich NICHT als universal gemeint

Nein, war er nicht. Die griechische Antike war geradezu rassistisch. "Barbaren" galten als Untermenschen, so wie später die Kolonialmächte und nicht zuletzt die atheistisch-faschistischen Systeme Menschen bewerteten.
Alex der Große hat dies, wohl aufgrund seines Lehrers Aristoteles, erstmals in Frage stellen wollen. Ihm war daran gelegen durch Gleichheit der Völker (nicht der Menschen!) sein Reich zu festigen.

[CoolLesterSmooth]

Gab es das in einer Gestalt, dass davon die Gesellschaft maßgeblich geprägt wurde?

Das ist für meinen Einwand gegen Rembremerdings Formulierung nicht relevant und ich bezog mich dabei auch nicht auf das Konzept der Demokratie. Rembremerding hat es so formuliert, dass das Christentum notwendige Bedingung für die Entstehung der Menschenrechtsidee war, wenn man allerdings z.B. mal den Stoizismus betrachtet:

Bedeutung in der Ahnenreihe modernen Menschenrechtsdenkens kommt der von Zenon aus Kition (336/5 - 270 v. Chr.) begründeten Philosophenschule der Stoa zu. Die stoische Philosophie beruht auf der Grundannahme, dass alle Menschen mit gleicher Vernunft begabt und daher gleichwertig und mit gleichen Rechten versehen sind. Die Stoiker erhoben die grundlegenden Forderungen nach Gerechtigkeit und Menschenliebe, die sie auf alle Menschen er-streckten, auch auf Sklaven und Barbaren.

Quelle: https://publishup.uni-potsdam.de/opus4- ... /sgm07.pdf

Ähnliche Ansätze findet man bei vereinzelten griechischen Sophisten, die damit zugegebenermaßen eine Außenseitermeinung vertraten, aber was bleibt, ist der Fakt, dass derartige Ideen ohne das Christentum entstanden sind. Daher ist die Behauptung, diese Idee wäre ohne das Christentum "gar nicht erst entstanden" wenig mehr als ein Ausdruck christlichen Hochmuts.

[Maryam]

Weder im Christentum und schon gleich gar nicht im Judentum haben alle Menschen gleiche Rechte oder gar eine besondere Würde. Die Juden halten sich für das auserwählte Volk - was jede Vorstellung einer allen Menschen zukommenden Würde schon im Ansatz konterkariert - und das Christentum hat Sklavenhaltung erlaubt und hält die Frauendiskriminierung bis heute aufrecht.

Ideengeschichtlich hat das Christentum nichts zu den allgemeinen Menschenrechten beigetragen und die Menschenwürde lässt sich christlich ebenfalls nicht universell begründen.

Hi Thaddäus
Das damalige Judentum war sicherlich kein Vorreiter der Menschenrechte. Samarier wurden diskriminiert = Verstoss gegen Art.2.

So mussten Christen um ihr Leben fürchten, Verstoss gegen Art.3 und auch das Ausführen von Steinigungs- und Verbrennungsgesetze sind mit Art 5 unvereinbar. Sklaverei stammte aus dem Judentum, Art. 4 verbietet dies.

Jesus Jünger wurden gefangengenommen, ohne etwas verbrochen zu haben Art.9 verbietet solcherlei...die Religionsfreihei soll gewährleistet sein, etc.

Du verwechselst anscheinend Christentum mit Kirchentum, respektive Papsttum.

Jesus Christus forderte ja denselben Respekt gegenüber allen Nächsten, wie wenn er vor uns stehen würde.

Das Gleichnis der gegensätzlichen Verhaltensweisen eines Priesters( herzlos)des Samariters (liebevoll) zeigt dass es ihm darauf ankommt, WIE jemand handelt und nicht wofür sich jemand ausgibt.ER grenzte Andersgläubige nicht aus.

Was ihr einem meiner geringsten Brüder getan habt, habt ihr mir getan. Jesus stellt sich sogar gegen verbale Herabwürdigung des Gegenübers

Bei Jesus gab es auch keine Diskriminierung von Frauen, Paulus fiel diesbezüglich in die Zeit vor seiner Konversion zum Christentum zurück.Frauen hatten da weniger Rechte, waren wenger wert und keinerlei Recht auf Gleichberechtigung (siehe Mirjam)

Jesus verhinderte einen Verstoss gegen Art. 5 als er die Steiniger davon abhielt. Jesus wandte sich hier und auch sonst
somit klar gegen Menschenrechtsverletzungen und wurde deswegen verfolgt. Solcherlei gibt es ja immer noch weltweit.

Engagierte Menschenrechtsaktivisten, berechtigte Systemkritiker werden bis heute noch immer verfolgt, getötet oder "verschwinden" von heute auf morgen.

Lg Maryam

[Hiob]

Nein. Jede christliche Begründung beruht auf dem Glauben an den christlichen Gott. Glaubt man nicht an den christlichen Gott oder irgend einen Gott, gilt auch die Begründung nicht: damit ist sie nicht universell. Ist doch klar.

Überhaupt nicht. ---- Die Frage ist doch nicht, ob jemand an den christlichen Gott glaubt oder nicht, sondern ob dessen Lehre universal ist. - WENN sie universal ist, wäre sie es auch dann, wenn niemand an den christlichen Gott glaubte.

Es wurde genau das umgesetzt,was in der christlichen Theorie auch drinsteckt: die Menschen sind auf Erden nicht gleich. Davon steht auch nichts in der Bibel.

Gleich nicht, aber gleichwertig. - Allein das "die Letzten werden die Ersten sein" wäre ein Indiz dafür.

Hiob hat geschrieben: ↑
Mo 16. Dez 2019, 12:46
- Insofern würde ich strikt zwischen Kirchen-Geschichte und Ideen-Geschichte unterscheiden.

Da gibt es keinen Unterschied.

Doch - natürlich.

Was Christen heute unter der Idee des Christentums und seiner Ethik verstehen: kitschige Vorstellungen von Nächstenliebe (Weihnachtsstall) und Naturverbundenheit (Löwen liegen neben Lämmern etc.) sind Erfindungen der Romantik.

Das ist nicht Ideengeschichte, sondern Ethnologie.

Der griechische Demokratiebegriff IST universal, nur zählen sie nicht alle Menschen und Bürger zum demos (Volk).

Genau deshalb kann es doch nicht universal sein.

In der gesamten Bibel steht kein Wort davon, dass alle Menschen auf Erden gleiche Rechte haben sollten, weil sie gleichviel Wert sind!

Da würde ich widersprechen, wenn wir hier von "gleichen Rechten vor Gott" sprechen.

Das scheitert schon an den Frauen, die als nicht so wertvoll wie Männer gedacht wurden

Vor Gott?

Erst im Himmelreich sollten alle Christen gleich und gerrettet sein. Wer nicht Christ war, wurde natürlich auch nicht gerrettet. Ein weiterer Grund, warum das Christentum ideengeschichtlich nichts zu den allgemeinen Menschenrechten beigetragen hat.

Da muss ich Dir leider deskriptiv zustimmen - im Original ist es aus meiner Sicht NICHT so gemeint - ich gehöre aus ziemlich übergreifenden Erwägungen zu den Allerlösern, was das Christentum natürlich universal macht.

Man benötigt keine Defintion von Vernunft, um sie anzuwenden.

Richtig - so wie man kein Mechaniker sein muss, um Auto fahren zu können. Die Definition von Vernunft spielt aber schon eine grundlegende Rolle bei dieser Frage.

[Hiob]

Ähnliche Ansätze findet man bei vereinzelten griechischen Sophisten, die damit zugegebenermaßen eine Außenseitermeinung vertraten, aber was bleibt, ist der Fakt, dass derartige Ideen ohne das Christentum entstanden sind. Daher ist die Behauptung, diese Idee wäre ohne das Christentum "gar nicht erst entstanden" wenig mehr als ein Ausdruck christlichen Hochmuts.

Die Frage, wo Menschenrechte letztlich herkommen, ist nicht eine Frage der Chronologie, sondern die Frage, wo der Mensch herkommt und wohin er geht. - Ist er also von Gott geschaffen oder hat er sich bspw. aus der Natur selbst ohne weiteren Grund entwickelt - das wissen wir nicht. - Der eine glaubt dieses, der andere jenes.

Mit anderen Worten: WENN der Mensch von Gott geschaffen ist, sind die Grundlagen weit vor Jesu Auftreten in der Geschichte geschaffen - auch die Stoiker wären somit Folge davon.

[CoolLesterSmooth]

Mit anderen Worten: WENN der Mensch von Gott geschaffen ist, sind die Grundlagen weit vor Jesu Auftreten in der Geschichte geschaffen - auch die Stoiker wären somit Folge davon.

Selbst wenn man argumentiert, dass wir von Gott geschaffen sind und nur deshalb überhaupt auf so etwas wie die Menschenrechtsidee kommen konnten, weil Gott das so im Sinn hatte, zeigt das Aufkommen besagter Ideen vor der Verkündung christlicher Lehren, dass das Wissen um diese christlichen Lehren und damit das Christentum nicht notwendige Bedingung sind, um die Idee zu entwickeln. Mit Blick auf meine Kritik an Rembremerdings Formulierung ist es also sehr wohl eine Frage der Chronologie.